| T O P I C R E V I E W |
| Rolf-san |
Posted - 2012/05/23 : 08:17:42
Det är ju inte så ofta som delningsfilter diskuteras här, men det gör dem ju inte mindre viktiga. Jag har inget eget att tillföra men har hittat den här tråden på diyAudio som ger bra vägledning. http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/189847-introduction-designing-crossovers-without-measurement.html
|
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Fuling |
Posted - 2012/08/26 : 21:12:17
Resultatet av gårdagens mödor finns beskrivna i min gamla byggtråd:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=72880&whichpage=31 |
| Fuling |
Posted - 2012/08/26 : 13:57:09
Jag skyller eventuell stress på den där Jägra-"låten" som vissa envisades med att spela hela tiden. Nåja. |
| RuneStone |
Posted - 2012/08/26 : 10:18:36
quote:
(vore elakt att skriva att han var lika stressad och bitter som vanligt)
igår var det faktiskt du som var mest stressad.. jag var för ovanlighetens skull ganska lugn.
Nog fick vi en hel del gjort igår även om det kändes mest som vi satt lyssnade på robotars parningsläten hela dagen..
Men mätkurvorna visar att framsteg har nåts.
Fuling vs mätteknik: 0 - 1 |
| Fuling |
Posted - 2012/08/26 : 03:15:16
Stor tack till Runestone som kikade förbi tidigare idag med mätmick och "gott" humör (vore elakt att skriva att han var lika stressad och bitter som vanligt). Tack vare den insatsen kunde jag göra några ganska dramatiska modifieringar av mitt filter och därmed få fram en frekvenskurva som inte skämdes för sig alltför mycket. Mätkurvor kommer.
De flesta sektioner i delningsfiltret fick genomgå mer eller mindre drastiska förändringar innan det resultatet började bli acceptabelt och det var ändå sedan jag accepterat att mina diskantdrivers inte håller måttet varken vad det gäller känslighet eller frekvenslinjäritet samt förstås att baslådorna inte är i närheten av resten. Lite surt är också att de filterdrosslar jag betalat dyrt för fick bytas ut mot sådana jag fått tag i mer eller mindre gratis, men det var ett mindre problem.
Efter mätningar och moddningar låter systemet i alla fall betydligt bättre vilket ju förstås är ett framsteg, även om det saknas lite spets vilket jag gärna skyller på diskanternas i sammanhanget låga känslighet.
|
| Fuling |
Posted - 2012/08/21 : 00:07:36
I skrivande stund känns det som att jag har kommit ungefär så långt jag kan med mitt filter utan akustiska mätningar. Förhoppningsvis får jag hjälp med den biten kommande helg.
Mina tankar kring filtreringen av baslådorna har krävt en del biologisk processorkraft senaste veckan. Jag har som tidigare beskrivits en tanke på att få till någon sorts "slavsystem" som följer högnivåsignalen in till hornen. Det mest rationella vore förstås att dämpa ner signalen till linjenivå, filtrera den med ett vanligt aktivt filter och sedan förstärka upp den till rätt nivå med ett passande slutsteg.
En betydligt roligare och helt irrationell variant är att filtrera högnivåsignalen passivt, transformera upp nivån lagom mycket och sedan använda en simpel Mosfetbuffer till att driva baslådorna.
Gjorde några preliminärt lyckade mätningar igår vilket innefattade en C-kärnedrossel på ca. 70mH (satt som likströmsfilter i en skrotad industrimaskin), ett knippe oljekondingar på totalt 16uF, 39 ohms resistiv last och sist men inte minst en utgångstrafo från en rörförstärkare.
Spolen och kondingen utgör alltså själva filtret med motståndet som konstlast, trafons primärlindning används som tappad induktor (gammalt fint knep som man kan se i delningsfilter från t.ex. JBL och Altec). Finurligt nog ligger trafons centertapp och ultralinjärtappar fördelade så fint att jag får grovt räknat +3, 6, eller 9dB förstärkning av spänningssvinget beroende på var jag tar ut signalen.
9dB bör räcka bra till de baslådor jag har nu.
Som bonus har utgångstrafon förstås också en 8-ohms sekundärlindning vilken borde passa bra som lågnivåutgång ifall man vill testa andra slutsteg till basarna.
Som sagt en totalt irrationell lösning men i min värld är C-kärnespolar och tappade induktorer betydligt trevligare att titta på än kretskort med IC-kretsar på. Hela lösningen får en touch av gammal dyr amerikansk hifi blandat med japansk esoterik över sig... |
| Fuling |
Posted - 2012/08/14 : 23:42:50
Det satt långt inne att medge det där men det är sant... |
| Mickel-mackel |
Posted - 2012/08/14 : 23:37:38
quote:
...gainclonemoduler på Ebay, de kostar småpengar och låter inte ens illa.
  |
| Fuling |
Posted - 2012/08/14 : 20:43:42
M-M: Är väl medveten om den problematiken. Utgångsimpedansen från förstärkaren påverkar inte bara själva högtalarnas avstämning utan även filtrens. Under de tidiga övningarna körde jag med en LM1875 gainclone men nu när det börjat bli dags för lyssning har jag bytt till en F3/ZV9 med märkbart högre utimpedans. Skillnaden märktes tydligt idag när jag hängde på oscilloskopet för att ta en titt på de elektriska delningspunkterna igen.
Den övningen ledde till att jag fick dra igång och riva midbashornen för att stämma av bakkamrarna bättre, i nuläget har jag en enorm impedanspuckel följt av en liten knöl där det vid rätt avstämning ska vara två ungefär lika höga (och ganska små) pucklar.
Att få till ett filter som fungerar över ett stort område av utimpedanser låter sig nog inte göras, det gäller nog för övrigt mer normala högtalarbyggen också. Rimligast är nog att utgå från förstärkare med låg utimpedans under arbetet med filtret, allt annat blir besvärligt/omöjligt.
Mostlydiy: Förstår mycket väl att du inte ser fram emot uppgiften. Om du inte har som hobby att bygga egna förstärkare så skulle jag nog varmt rekommendera aktiv delning och multiamping. Att hitta passande färdiga aktiva filter är inte enkelt eller billigt men det går. Gällande kostnaden för många förstärkarkanaler så är mitt tips att kolla upp gainclonemoduler på Ebay, de kostar småpengar och låter inte ens illa. |
| Mickel-mackel |
Posted - 2012/08/14 : 09:15:31
quote:
Rent tekniskt är väl aktivt delning förstås överlägset, dessutom säkert både enklare och billigare om ska vara ärlig. Tråkigheten är som sagt att man är låst vid det system man bygger, omöjligt att koppla in en nybyggd förstärkare och höra hur den låter i hela registret.
Och du ramlar nog ner i andra diket. Du skapar en högtalarkombination med tillhörande delningsfilter som låter bra till just den förstärkare du kör med nu. Men alla andra kanske kommer att låta sämre?
Grusförstärkare är väl inte lika känsliga över hur lasten som kopplas på beter sig? Men rörisar påverkas väl relativt kraftigt av varierande impedanser från element + filter?
(En massa frågetecken skrev jag, och det var både avsiktligt och ärligt! ) |
| mostlydiy |
Posted - 2012/08/14 : 08:43:57
hmmm.. ser inte fram emot det här. Har ännu inte än bestämt mig för om jag ska göra ett passivt till mina horn eller köra aktivt. Som du säger så vore det kul att kunna köra bara på en förstärkare men att köra aktivt känns enklare på nåt sätt. Främsta fördelen som jag ser det är att kunna få fas och delay ordnat för sig ganska enkelt. En annan fördel är förstås att det är enklare att justera i filtret. Vrida lite på en knapp för att ändra delningsfrekevens exempelvis. Har man ett sen ett delningsfilter med mic och eq så gör det inte saken sämre. 4 delar behöver många sladdar och många förstärkare, det är en nackdel förstås.
/Marcus |
| Fuling |
Posted - 2012/08/14 : 02:16:59
Det där med att smälla ihop ett passivt trevägsfilter lite på en höft utan (akustisk) mätutrustning var som väntat inte särskilt lätt. Ett prototypfilter i stereo har krokodilats ihop längst upp på stereobänken och trots dagar av lyssning-justering-lyssning har jag ingen aning om hur nära någon slags sanning jag är är. Delningsfrekvenserna är där de har hamnat utifrån tillgängliga komponenter, ca 700 och 4200Hz elektriskt, det enda jag egentligen än så länge ändrar är de olika registrens dämpning och polaritet.
Kompressorladdade hornsystem är helt uppenbart en något vresigare uppgift än att t.ex. försöka dela in en toppskrika snyggt som komplement till ett bredbandselement. Någon dB´s skillnad i nivå hos mellanregistret gör hela skillnaden mellan burkigt och skrikigt ljud, dessutom lyckas det ganska ofta låta både burkigt och skrikigt samtidigt...
Efter att ha rattar fram och tillbaka ett antal gånger är dämpsatserna för mid och diskant för tillfället bortkopplade, bara 15R rakt över mellanregistrets drivers finns kvar för att jämna ut impedansen.
I brist på XTZ eller liknande är evalueringsprocessen tämligen enkel: Jag kör några olika låtar på skaplig volym, ändrar något och kör sedan samma sak igen och försöker avgöra om resultatet blev mer eller mindre tröttsamt att lyssna på än innan ändringen...
Metoden är nog inte så dum som den låter, hornen i sig kan ju spela enormt högt och det är lite upp till delningsfiltret att de till att de kan göra det utan att öronen börjar blöda.
En liten reflektion jag gjorde idag är att allting förstås låter mycket bättre när även basarna spelar med ungefär rätt nivå. Tack vare en 31-bands EQ med +-12dB reglerområde provade jag idag att fuska upp nivån på allt under ca. 100Hz, som tidigare nämns kommer baslådorna att få en viss särbehandling senare då de har uppskattningsvis 10dB lägre känslighet än resten.
I och med den manövern blev det betydligt lättare att lyssna sig fram till en uppfattning om tonkurvans utseende.
Schema över filtret i skrivande stund, hoppas kunna få råttboet på bild också:
 |
| Fuling |
Posted - 2012/08/09 : 00:28:33
Rör känns som ett utmärkt sätt att komplicera konstruktionen av aktiva filter helt i onödan. Själv har jag haft en viss framgång med komplementära Jfetar i PP klass A som följare i Sallen key-filter.
Till basfilter skulle jag nog nöja min med hyfsade opampar, komplementära Jfetar är luriga att få tag på numera. |
| soundbrigade |
Posted - 2012/08/08 : 22:46:08
Då ska man titta på delningsfilter med rör:
http://the-planet.org/active.html
http://www.glass-ware.com/tubecircuits/Tube_Crossover.html
http://www.pmillett.com/tube_active_crossover.htm
http://www.tubecad.com/articles_2001/Tube-Based_Crossovers/Tube-Based_Crossovers.pdf
http://hollowstate.netfirms.com/Branches4.pdf
Elektor Electronics har haft ett gratisprogram för att beräkna delningsfilter, ska se om jag kan hitta en länk till det....
Här är det: http://www.elektor.com/magazines/2003/january/tube-based-crossovers.54987.lynkx?tab=4
Om man registrerar sig 1a gången på Elektor får man 10 Elektor-piastrar och kan köpa artikeln också. |
| Fuling |
Posted - 2012/08/08 : 22:43:21
Rent tekniskt är väl aktivt delning förstås överlägset, dessutom säkert både enklare och billigare om ska vara ärlig. Tråkigheten är som sagt att man är låst vid det system man bygger, omöjligt att koppla in en nybyggd förstärkare och höra hur den låter i hela registret. |
| Ryssen |
Posted - 2012/08/08 : 22:35:09
Jag minns ännu vad sladdbarn sa i en annan tråd till mig.
"Jag tycker passiv delning är så 90#180;s.."
Men det är klart att ska man ha aktiv delning till 4 högtalare så blir det en hel del apparater.. |
| Fuling |
Posted - 2012/08/08 : 22:14:19
Det där med att få andra ordningens bandpassfilter att bete sig som man vill är ingen lek vill jag lova. Ganska förvirrande att se var man har brytpunkten, är osäker på om man ska räkna där signalen sjunkit 6dB (Linkwitz-Riley) från den faktiska nivån i passbandet eller från någon annan nivå, det uppstår ju en hel del förvirrande förluster vilka jag kan härleda både till oönskade serieresistanser i komponenter samt att brytfrekvenserna ligger såpass nära varandra att nivån inte riktigt hinner nå upp till 0dB förrän det är dags att börja falla igen vid nästa brytpunkt.
Förvirringen till trots så spelar version 1.0 av mitt filter ganska fint på en kanal för närvarande. Mina teorier om hur mycket dämpning respektive register behövde hade inte mycket med verkligheten att göra, bäst låter det med fulla spjäll till midbas och diskant och bara en gnutta (1-2dB) dämpning av mellanregistret. Ivrigt svepande med tongeneratorn och öronen på skaft indikerar att jag inte är helt galet ute vad det gälelr frekvenser och nivåer, som vanligt kommer jag säkert att få revidera det uttalandet efter att ha sett mätningar gjorda med XTZ eller liknande... |
| RuneStone |
Posted - 2012/08/08 : 20:43:19
http://faktabanken.nu/resonans.htm |
| soundbrigade |
Posted - 2012/08/08 : 20:35:30
Elliott Sound Products är en klippa. Enkla projekt som bra förklarade är en bra ingång för nybörjare och för oss "semiproffs" ...
Däremot blir jag allvarligt bekymrad att se att folk fortfarande tar efter Lansings besynnerliga idéer som bygger på en grav misstolkning av en fysikalisk effekt och ett lika gravt tankefel om hur effekten ska minimeras.
Kondensatorer har en lång rad egenskaper, några önskvärda och några mindre åtrådda. En sådan effekt är dielektrisk absorption. Det är en DC-funktion som göra att en del av den lagrade elektriska energin i kondensatorn mycket långsamt övergår till att polarisera dielektrikat. Det man ser är att om man laddar upp en kondensator till en viss spänning kommer kondensatorspänningen efter en viss tid (minuter) att sjunka. Nu bortser vi från läckströmmen, vilken är en annan mindre kul egenskap. Den som bygger sample-and-hold-kretsar har eventuellt att ta hänsyn till denna effekt, men eftersom den påverkar signaler med periodtider på någon till några minuter behöver man inte ta hänsyn till den alls för ljudbruk. Det här är Lansings stora misstolkning av fenoment.
Det ska nämnas att effekten verkar åt andra hållet. Har man haft en kondensator uppladdad och kortsluter den, kommer polariseringen att "rinna tillbaka", alltså lämna ifrån sig en del av energin till att dyka upp som potentiell energi i kondingen - alltså en långsamt ökande spänning.
OM nu den här effekten hade varit till men för ljudsignaler, hur skulle man då kunan motverka den? Den går helt inte, och definitivt inte genom att ge kondensatorn någon sorts förspänning (bias) eftersom detta bara flyttar upp spänningen kring vilket fenomenet framträder. Nu är, som sagt fenomenet inget som påverkar våra musiksignaler det minsta men ändå kan man grubbla lite över vad som händer när man låter en signal variera kring, säg 10V, förspänning.
När spänningen ökar över 10V kommer den elektriska absorptionen att öka med spänningen. När sedan spänningen sjunker igen och understiger 10V kommer effekten ge att absorptionen "blöder tillbaka laddning". Dvs det spelar ingen roll vilken förspänning jag har valt, eller om jag har någon alls - effekten kommer att verka likadant över hela spänningsområdet.
Ska nämna att man ibland ser det helt felaktiga benämningen minnesdistortion. Men det är varken en minneseffekt, eftersom den inte är bestående och inte heller en distortion. Den korrekta benämningen är dielektrisk absorption. |
| Fuling |
Posted - 2012/08/08 : 03:51:14
Den här tråden bör inte få försvinna ner i glömskans arkiv.
Här är en sida som varit mig behjälplig de senaste dagarna:
http://sound.westhost.com/lr-passive.htm
Mot bättre vetande har jag fått en vild idé om att konstruera ett passivt delningsfilter till mitt fyrvägs hornsysten. I sammanhanget dock "bara" trevägs eftersom baslådorna måste delas in aktivt pga löjligt lågt känslighet jämfört med resten. 145Hz Tractrix midbas/lågmid matade med 16 ohms 8" konelement, 285Hz multiceller med 2" kompressionsdrivers och 1600Hz LeCleachhorn med 1" driver i toppen.
Idén har kommit från två håll, dels har mina experiment med ihopslängda passiva filter till dessa trattar gett minst lika bra som de mer vetenskapligt konstruerade aktiva filtren jag byggt, dels vore det fint att ha en högtalaranläggning där man kan koppla in EN förstärkare och provlyssna den i hela registret vilket förstås inte går med aktiva filter (gällande den aktiva delningen till baslådorna planerar jag att sno signalen till basslutsteget från högnivån så att volym och fasläge "följer med" hela tiden).
Sista semesterveckan har jag ägnat åt att ligga på en madrass (ren slump, hör inte hit) och vrida på en gammal tongenerator från tiden innan rock `n roll föddes. Old school-mätövningar alltså, det går att tvinga fram väldigt mycket nyttig information ur både högtalarelement och reaktiva komponenter (spolar och kondingar) med hjälp av tongenerator, oscilloskop och miniräknare.
Utifrån en samling kopparhärvor och gamla oljekondingar från Sovjets militärlager har jag nu börjar se en suddig kontur av ett delningsfilter vilket som omväxling inte bygger på slump och kaosteori...
Bör dock nämnas att jag än så länge befinner mig på ett stadium av ivrigt experimenterande och all "lyssning" sker med hjälp av oscilloskopet, jag lovar att det är knepigt nog att få filtrens elektriska respons att påminna om den man räknat fram med tre decimalers precision (nåja), hur den akustiska outputen ter sig vågar jag inte riktigt fundera i det här stadiet...
Tyckte jag hade rätt bra koll på reaktiva komponenter efter att ha läst mastiga växelströmskurser både i gymnasiet och på senare år men det är ändå minst sagt spännande att se hur saker beter sig i verkligheten så fort filterfunktionerna börjar bli lite komplicerade. Blev t.ex. lite paff när jag efter upprepade mätningar insåg att spänningen ut ur filtret vid vissa frekvenser är högre än den man matar in. Plötsligt förstår jag också varför högtalarkonstruktörer är så besatta av impedanskurvor, det är inga små avvikelser som uppstår när impedansen skenar iväg.
Jag hoppas kunna ro iland det här projektet, i första hand med hjälp av gamla hederliga instrument och metoder från farfars tid men såklart även med moderna mät- och simuleringshjälpmedel. Med lite tur kan det bli någon form av minireportage av det hela också, i alla fall nånting mer än en suddig bild på en härva filterkomponenter och krokodilklämmor...
|
| hoktuna |
Posted - 2012/05/31 : 08:05:06
Mina bravader....
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=74565&whichpage=3 |
| more10 |
Posted - 2012/05/31 : 00:33:05
Det skulle kunna vara så att dom är olinjära vid nollgenomgången. Det borde man kunna mäta eller hur? |
| Gubben i Kalmar |
Posted - 2012/05/30 : 18:57:52
Jag undrar precis som more10,
kondensatorer för högtatarfilter
ska man verkligen "förspänna"
dom?
Ta HFLS-1:an som exempel?
|
| more10 |
Posted - 2012/05/30 : 15:09:53
FAST CAPACITORS METALLISED POLYPROPYLENE, är det såna man ska ha? |
| hoktuna |
Posted - 2012/05/23 : 17:43:50
Enklast är att börja med diskant kondingen.skaffa två st.
Med dubbla värdet i serie b.+ mellan - till 1 m ohm till jord vänta en halvtimme o spela o njut |
| hoktuna |
Posted - 2012/05/23 : 17:37:53
Jag kör 9v laddbara.sen 1m ohm till jord.meningen är att spänningen ska överstiga utsignalen.då har kondingen samma polaritet hela tiden. |
All Forums
Delningsfilter
