| T O P I C R E V I E W |
| FForsman |
Posted - 2012/03/26 : 14:27:21
Hej på er!
Vad tror ni om det här?
T-Horn 8  (Viktigt med coola namn...)
Jag behöver bolla lite idéer och tankar om bas. Jag vill gärna pröva tappat horn och jag vill gärna försöka räkna, rita och bygga själv. Annars hade någon THAM eller annat av alla fina horn här på forumet varit lämpliga kandidater såklart.
Jag vill ha välartikulerad bas med låg distorsion. Jag spelar i mitt vardagsrum och sällan på höga volymer men vill ha möjligheten att trycka på med bibehållen kvalité samtidigt som jag vill ha en liten högtalare. Det är inte ljudstyrkor för PA bruk jag söker utan vill känna mig omsluten av musiken på ett lysningsavstånd om ca 3-3,5 m.
Det är inte den djupaste basen hela vägen ner till det hörbaras gräns jag vill åt utan så lågt som merparten av akustiska och elektriskt förstärkta instrument går. Syntetisk musik med avgrundsdjupa toner lockar mig inte riktigt. Jag har dock lyssnat till bl.a. skön jass på Bernts fina TH som gräver ner i avgrunden vilket gav kända låtar en helt ny dimension men just nu vill jag inte gå hela vägen ner utan nöjer mig med att försöka nå ner till ca 35-40 Hz med ett så kompakt och litet horn som möjligt.
Känslighet och volym går hand i hand många gånger och vill man ha ett känsligt horn blir det ofta stort. Jag har här försökt hitta ett element som ger ett litet horn men med hög verkningsgrad. PD.8BM20 var det elementet jag kom längst med men verkningsgraden gick ner med minskad volym och jag hade lite svårt att tämja kurvan plan. Detta kan ha mer med min begränsade förmåga än elementet i sig att göra men med systerelementet PDN.8BM31 Neodymium fick jag lättare fram en kurva jag gillar. Tyvärr tillverkas det inte längre men Thomann.se verkar ha ett litet gäng kvar i lager. Elementet har lite kortare X-max (4 istället för 4,5 mm) men högre känslighet så jag får faktiskt ut högre max SPL ur det senare elementet. Fs kan synas högt också och jag har svårt att stämma av det lägre än ca 35-40 Hz, å andra sidan har jag inte riktigt försökt heller då jag läst många rader om att TH verkar må bra av att inte stämmas av allt för djupt för att få maximal spelglädje. Lite osäker på måttenheten här
Planlösningen är väldigt öppen 50 m2 som är förbundet med en öppen trappa till undervåningen, så jag tror inte rumsbidraget är särskilt stort och har därför simulerat kurvan så plan som möjligt i registret 50-100 Hz. Tycker också att avrullningen ser ganska så mjuk ut också under 50 Hz.
Förhoppningen är att resonanserna över 100 Hz ska släckas ut på motsvarande sätt som i Hoktunas TH så att det tillåter en ganska hög delningsfrekvens. Jag har därför medvetet simulerat utan en dipp i kurvan över 100 Hz som det ofta vill bli. I alla fall när jag simulerar.
Inspiration hämtad från flera trådar, bland andra:
Villkor för lyckade TH konstruktioner - Fantastiskt lärorik tråd, tack alla som har bidragit!
TH trippelveckad med och utan HH för PD 8BM20
6,5" TH med utan Helmholts
Torslanda mini-TH Shootout 2010
-Så, vad säger ni, ska jag beställa element eller är rådet: gör om, gör rätt? 
/mvhff |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| FForsman |
Posted - 2012/06/01 : 19:18:43
Jag har försökt också men det verkar funka dåligt.
/mvhff |
| sladdbarn |
Posted - 2012/06/01 : 12:16:32
Blev ingen vacker kurva i Tham10 tyvärr. |
| martinsson |
Posted - 2012/06/01 : 11:42:02
quote:
Stoppar man denna 10:a i MArtinssons THAM-12 ser det ut så här
Intressanta budget element.
Hur ser det ut ifall man stoppar den i THAM10'an tro ? - http://www.martinsson.cc/blog/index.php?entry=THAM10
Vill man ha en budgetbomb så borde detta vara intressant då två stycken THAM10 går att få till från en skiva 15mm plywood.
|
| Circlomanen |
Posted - 2012/05/28 : 08:46:06
Jag tror inte det är minsta bekymmer med 2:1 kompression för det där Fane elementet. Jag antar att det är hemmabruk och inte 1 kw kväll efter kväll.
Det ser riktigt fint ut i THAM-12an. Jag tror man skall akta sig att stämma av billigare element för djupt. Bättre satsa på 45 - 50 Hz nånstans, för att få maximalt med spelglädje och djeaflaranama ur en billig 10a eller 12a. Vill man djupare så skulle jag nog börja kolla på betydligt stöddigare element.
Mvh Johannes. |
| FForsman |
Posted - 2012/05/27 : 20:30:42
Räknade visst lite fel. THAM.12 har 132 db i max spl och inte 125 som jag först trodde... Liiiiten obetydlig skillnad i prestanda 
- Sorry, snurrig...
/mvhff |
| sladdbarn |
Posted - 2012/05/27 : 18:09:54
Kan vara en budgetbomb  Frågan är hur det låter? |
| FForsman |
Posted - 2012/05/27 : 18:01:08
quote:
Fast du har å andra sidan inte någon märkligt hög kompression. Bara dryga 1:2.
- sant! |
| FForsman |
Posted - 2012/05/27 : 17:58:27
Martinssons THAM12 är en riktigt potent konstruktion av vad jag förstår. Att byta ut Beyma 12LX60 mot Fane sovergin 10-300 är som att plocka ur V8an ur en sportbil och ersätta den med en fyra. I det här fallet kostar det senare elementet bara drygt en fjärdedel av Beyman och med det i minnet kanske prestandan inte är så dum trotts allt. Max SPL om 120 db är väl inte så tokigt även om det är hela 6 12 db
Mvhff |
| Mickel-mackel |
Posted - 2012/05/27 : 15:49:37
Fast du har å andra sidan inte någon märkligt hög kompression. Bara dryga 1:2. |
| FForsman |
Posted - 2012/05/27 : 12:49:31
- Ja, konvikten gör mig lite misstänksam om TS verkligen stämmer. I databladet anger de 37 g men Hornresp räknar fram 31 g. Det är kanske i klenaste laget oavsett....
Mvhff
|
| scorpion |
Posted - 2012/05/27 : 11:16:51
Simuleringarna ser onekligen bra ut, men konvikten verkar extremt låg för ett 10" element. Är det inte risk att man spräcker konen i TH ? 
/Erling |
| FForsman |
Posted - 2012/05/27 : 10:50:42
- O du kravfria tillvaro...
/mvhff
edit:stavfel |
| Mickel-mackel |
Posted - 2012/05/27 : 08:56:13
Kul, då får vi se två olika byggen till veckan, och få ta del av en jämförelse mellan dom.  |
| FForsman |
Posted - 2012/05/27 : 00:58:16
quote:
Jag ser inga fel. Det är bara sätta igång och bygga.
-jo, men problemet för mig är att min bedrövliga hjärna hela tiden försöker hitta på nytt innan jag avslutat det gamla... Ophetic verkar ha hittat ett spännande element i Fane Sovergins 10-300. Stämmer TS-parametrarna verkar det vara ett riktigt kap.
Så här ser det ut i TH om ca. 100 l och 244 cm lång
http://www.fane-acoustics.com/prod_details.aspx?pid=293
edit:
Stoppar man denna 10:a i MArtinssons THAM-12 ser det ut så här
(1 pi):
|
| Mickel-mackel |
Posted - 2012/05/26 : 19:30:04
Jag ser inga fel. Det är bara sätta igång och bygga.
Den går ner till 40Hz, rumsbidraget kan ge 10-15 Hz till nedåt, med lite tur.
Passar nog väldigt bra till den mesta vanliga musiken, med i huvudsak akustiska instrument.
Toklåg bas kommer nog inte fram, men mina TH rullar också av vid 40Hz och jag saknar inte direkt något. Inte ens när jag lyssnar på synth-musik.
Möjligen pga att jag aldrig lyssnat med något bättre, så jag helt enkelt inte har en aning om vad jag missar. 
Vad har du för konutslag vid säg 20Hz? vad blir max effekt begränsat till pga av utslaget? |
| FForsman |
Posted - 2012/05/26 : 01:43:33
Hej igen.
Nu när jag fått provköra Hoktunas fina små TH i mitt egna hem ör jag inte riktigt lika orolig för hög kompression i hornhalsen. Hoktunas TH har en kompression på 132/52=2,53. Inte för att jag har guldöron på något sätt men jag tycker det låter väldigt trevligt och kan inte skönja någon till dist. Alla konstruktioner är kompromisser och mitt fokus är att kunna skapa relativt bra tryck i hemmiljö på knappt tre meters avstånd och jag måste säga att Hoktunas TH gör jobbet galant. Därför har jag nu tittat på vad man kan skapa med en 6-tummare. Beyma 6P200FE är heller inte den dyraste och ger ett väldigt litet horn med bara 45 l nettovolym!
http://supersonic.se/dokument/6P200Nd.pdf
/mvhff
|
| Circlomanen |
Posted - 2012/04/05 : 08:33:46
quote:
Själv brukade jag associera ordet "basreflex" med billiga tolvor från Bilradiolagret som den motorburna ungdomen skruvar in i ostagade lådor byggda enligt onlinesimulatorn på raggarsajten.se
Tyvärr har jag inte hört så mycket mer välljudande BRar än så. Även när det varit fina JBL 2226 H i välavstämnda lådor så har jag skrattat lite hånfullt för mig själv åt prestandan. Jag har hört en massa dyr-fi med fina element i välavstämnda BR-lådor, men det finns alltid en trist antydan till "one-note-wonder" och dålig upplösning.
Även om den där bilradiolagrettolvan såklart är ett skräckexempel.
Jag undrar varför Bo Hansson i Karlskoga inte bara byggde sig ett par enkla basreflexlådor, om dom nu är så bra?
Mvh Johannes. |
| RuneStone |
Posted - 2012/04/04 : 23:00:39
quote:
Måste motsäga att BR är "en grymt bra kompromiss". BR har hemska mängder dist, kompression och högre GD än många andra avstämningar. Porten har nästan alltid en hel del kvartsvågsresonanser och släpper samtidigt igenom stående vågor mm från insidan av lådan.
Kan du på nått sätt visa med simmar, mätningar eller liknande att "BR är en grymt bra kompromiss"? Får man önska, så hade ett AES-papper från JBL varit en bra pålitlig källa, men jag kan såklart nöja mig med mindre än så.
Kan du visa på nått sätt att det jag säger om höga Q-värden, stor konamplitud , olinjäritet mm inte stämmer?
Jag ser inga pajer i att skriva om nått som är allmänt erkänt.
Kan du visa att det är fel på nått sätt så hade jag gärna slängt mig över den nya informationen. Jag är alltid hungrig på mer kunskap.
Jag ska se vad jag kan finna bara jag får sitta i lugn och ro. förhoppningsvis får jag tid i helgen att plocka fram lite mätningar och dylikt
Vad man väljer att kompromissa är ju självklart individuellt, men jag(och troligtvis många med mig) väljer nog, möbleringsvänlighet, enkelhet(då tänker jag på att man slipper extra slutsteg, aktivt filter och delay) och pris.
|
| Mickel-mackel |
Posted - 2012/04/04 : 08:30:14
Klokt sammanfattat Fuling.  |
| Fuling |
Posted - 2012/04/04 : 02:39:57
Jag tror diskussionen börjar närma sig pudelns kärna och jag inbillar mig att det finns några saker som det går att enas om:
Oavsett om man bygger TH eller BR så måste det byggas ordentligt om det ska bli bra. Att prata basreflex och mena en slaskig femtummare med mjuk tung plastkon och gummiupphängning instoppad i en femliters plastbytta med ett mer eller mindre godtyckligt dimensionerat rör som avstämning har ingen relevans när man jämför med TH konstruerade och byggda av experter med förstklassiga komponenter från pro-branschen. Plastbyttorna med leksakselement har vi väl alla hört, det är så en skrämmande stor del av den kommersiella högtalarbranschen ser ut (även en bra bit upp i prisklasserna befarar jag)
Konstruerar man en BR med samma omsorg som hos många av de TH-projekt man ser så misstänker jag att skillnaderna i prestanda plötsligt är mycket mindre. Tänk lådor som är ordentligt uppstagade med innerväggar i alla ledd och slitsportar med en area av minst 0,8xSD, Onken style. Tänk vidare att konstruktörer faktiskt tar sig tid att prova ut portarnas längd och mängden dämpmaterial tills resultatet blir som det var tänkt.
Själv brukade jag associera ordet "basreflex" med billiga tolvor från Bilradiolagret som den motorburna ungdomen skruvar in i ostagade lådor byggda enligt onlinesimulatorn på raggarsajten.se, det var innan jag skaffade mig vissa grundläggande insikter i hur (jag anser att) det ska göras.
Vidare kan jag tycka att vi jämför äpplen med päron här. TH är och förblir en princip som bara fungerar till (sub)bas, som mest har jag sett 200Hz som användbar övre gränsfrekvens. Basreflex däremot är som bekant användbart när man vill utöka ett elements utsträckning nedåt utan att sabotera responsen uppåt. Bas, mid och ibland även diskant från samma element, onekligen ganska användbart.
Sist men inte minst så har jag personligen vissa "issues" med tidsfördröjningen som uppstår när ljudet ska igenom några meter horngång innan det kommer ut i det fria. Lätt avhjälpt om man kan fördröja signalen till övriga högtalare alternativt flytta TH:n närmare lyssningsplats, men om man inte gör någon av dessa korrigeringar tycker jag personligen att det brukar låta elände.
Jag har läst att olika människor är olika känsliga för den här sortens tidsfel, det kan vara så att jag har det tveksamma nöjet att vara det eftersom alla varianter av bakladdade horn (samma problem) jag byggt genom åren slutet på soptippen av nämnda anledning.
Det har också en del med musiksmak att göra, snabb och komplicerad musik blir olyssningsbar när basen släpar efter medan långsam och "gles"/enkel musik kan fungera.
För att summera lite så framgick nog min poäng bäst i början: Det måste göras ordentligt. I ganska många trådar här finns det (underförstådda) referenser till illa avstämda basreflexlådor med tramselement versus väldigt seriösa TH byggda med proelement.
Nog nattsuddat för den här gången.
/Il Cattivo |
| Circlomanen |
Posted - 2012/04/04 : 00:44:28
När du Fuling efter en ett seriöst försök att hitta annat, väljer att bygga BR så respekterar jag det. Inget fel i det. Det är en princip av dem alla, och med dom kraven du ställer och det val av element och omfång, så tror jag nog att det blir riktigt bra.
Det är inte ett sådant bruk jag vänder mig mot. Jag vänder mig mot "nu skall jag bygga nått jättecoolt - jag köper 4 st B&C 15TBX100 - bygger två st standard 215 lådor" för att sedan vilja bygga nått häftigare, då man inte är helt nöjd med resultatet. Eller kanske att man bygger ett par vanliga golvstående lådor med nån rolig 6,5 tummare. Beräknar br-avstämningen med nått simpelt program och undrar varför man inte tycker dom levererar som utlovat - kanske tillockmed skaffar nån 12a i ännu en BR, men har svårt att få dem att spela bra ihop. Man löser det med ny förstärkare och nya kablar... osv osv osv...
Dyrt, simpelt och med ett hårt ord - korkat (enligt mig).
Hade man i de exemplen byggt 4 st THAM15 till de där B&C 15TBX100 så hade man nog fått en helt annan nivå och kvalitet på basen. Till de där fina 6,5tummarna så kanske en TL skulle ha gett honom/henne den djupbasen och baskvaliteten som saknades - och till skillnad från den extra 12an så är basen homogen, rapp, dynamisk och spelglad, utan annat än nån timme framför Hornresp och kanske några få bitar spånplatta extra.
Det är den trötta enkla slentrianen. Det robotaktiga automatiserade BR-byggandet som stör. Människor får göra vad dom vill, men det är trist att bli påhoppad i trådar för att man hävdar att det finns annat än gräs att äta till kvällsmat.
Mvh Johannes.
|
| Fuling |
Posted - 2012/04/03 : 23:18:00
En av de stora meriterna med BR kan jag tycka är att man har direktstrålningen från elementets framsida någorlunda intakt, dvs i praktiken att man kan bygga tvåvägare. Visst, det finns ett helt afabete av andra principer som har samma fördel men ibland finns det helt enkelt inte plats.
Jag själv byggde, efter moget övervägande, helt nyligen ett par basreflexlådor ämnade till element som man på ren svenska kan tycka skulle förtjäna bättre. Orsak: utrymmesbrist. Hur jag än vände och vred på diverse kvarstvågsbaserade simuleringar fick jag inte fram en enda som skulle rymmas på den plats där högtalarna ska stå, då återstod att antingen bygga ett par slitsportade midbaslådor för området 70-1500Hz eller att bygga med mindre element.
Redan midbas + diskant spelar i sig riktigt trevligt (om än medelst en spark i arslet av en EQ...) men jag håller i skrivande stund på att bygga ett par corner horns som ska täcka basområdet upp till kanske 100Hz. Med lite tur kan jag dela ganska högt och i så fall slippa de värsta svavelosande pustarna från basreflexportarna... |
| Circlomanen |
Posted - 2012/04/03 : 21:22:49
quote:
Anledningen till att BR är vanligt förekommande är för att det är en grymt bra kompromiss och som vi alla vet handlar det i slutändan om vilken kompromiss man väljer, för kompromissa, det måste man..
TL, MLTL, TQWP, QWP, EQWP, OB, IB, BIB, BLH, BVR mfl?!?
Varför just basreflex när det finns så mycket annat som är betydligt roligare på många sätt? Jag har inget emot att man bygger en enkel tvåväghögtalare, men att av lathet/feghet/bekvämlighet välja BR känns så begränsat.
Det är inte så mycket att TH skulle vara överlägset, utan det handlar om det, enligt mig, ganska slentrianmässiga bruket av sämsta möjliga alternativ.
Det är skoj att allt fler börjar bygga MLTL. Min erfarenhet av MLTL är att de låter betydligt bättre, piggare med mer klipp och attack än en vanlig BR med samma element. Nu har jag fått reda på att MLTL är en BR, å det måste man ju tro blint på. Att hornresp visar på motsatsen får man ju blunda för.
Måste motsäga att BR är "en grymt bra kompromiss". BR har hemska mängder dist, kompression och högre GD än många andra avstämningar. Porten har nästan alltid en hel del kvartsvågsresonanser och släpper samtidigt igenom stående vågor mm från insidan av lådan.
Kan du på nått sätt visa med simmar, mätningar eller liknande att "BR är en grymt bra kompromiss"? Får man önska, så hade ett AES-papper från JBL varit en bra pålitlig källa, men jag kan såklart nöja mig med mindre än så.
quote:
Det där är pajkastning och inte argumentation och får diskussionen att hamna på förskolenivå.
Kan du visa på nått sätt att det jag säger om höga Q-värden, stor konamplitud , olinjäritet mm inte stämmer?
Jag ser inga pajer i att skriva om nått som är allmänt erkänt.
Kan du visa att det är fel på nått sätt så hade jag gärna slängt mig över den nya informationen. Jag är alltid hungrig på mer kunskap.
Mvh Johannes. |
| Fuling |
Posted - 2012/04/03 : 21:07:32
Passiva 24dB/oktav 80Hz delningsfilter vill man inte bygga, i alla fall inte om man ska betala komponenterna själv. Horn (th) brukar inte gilla den extra serieresistansen (om man nu inte använder element med extremt låg Qes) så det skulle krävas enormt kraftiga splora på transformatorkärna för att möjligtvis kunna komma undan med det. En ganska dålig affär jämfört med aktivt filter och ett extra slutsteg. |
| RuneStone |
Posted - 2012/04/03 : 20:36:02
quote:
Nej. De är inte bra på olika saker. En högtalare kan bli bra trots basreflex, men blir bra pga horn.
Konamplitud är ärkefiende till välljud. En basreflexport har en enorm "konamplitud", ett högt Q och vanvettiga mängder olinjäritet.
Över en viss gräns slutar den tillockmed att fungera som resonant port och övergår till ett läckage. Anledningen till att BR är så vanligt förekommande är inte att den är bra, utan för att den är lätt att få "tillräckligt" bra för att tjäna pengar. Det är en enkel kompromiss gjord på profitens altare.
Det där är pajkastning och inte argumentation och får diskussionen att hamna på förskolenivå.
Att konamplitud skulle vara något dåligt det är nog att leva kvar i gammal fakta, dåliga element i dåliga lådor..
En vältillverkad modern högtalare kan utan några större problem ha lång slaglängd och låta bra.
Du använder dig av gammal förlegad fakta som knappt är relevant idag med moderna element och vettiga byggnationer.
Anledningen till att BR är vanligt förekommande är för att det är en grymt bra kompromiss och som vi alla vet handlar det i slutändan om vilken kompromiss man väljer, för kompromissa, det måste man..
Låt oss säga att man skulle bygga en passiv högtalare(ja, passiv för dom flesta vill inte/har inte råd att ha 3-4 slutsteg hemma) med TH i botten..
För att få lagom ljudtryck kanske 12" är lagom, basen blir då kanske 100 Liter, låt oss säga Fb 35Hz, den måste pga. peakar delas vid 80Hz.. där behöver en midbas ta över, den sväljer 30 liter och spelar till 500Hz, där hamnar mellanregister 10 liter och spelar till 4,5Khz där diskaten tar vid..
Man har alltså ett system på minst 140 Liter. Därtill skall ett filter byggas..
hmm.. minst 24dB/oct brukar det låta till TH.. well.. lösbart men jävligt krångligt. utöver det skall midbas, mid samt diskant ha filter.
Det ger ett 4-vägs passivt filter med minst 24dB/oct till bas..
Likvärdigt system med BR hamnar kanske runt 60 Liter med 3-vägs filter på 12dB/oct..
Tja.. någon som ser problemen ? |
All Forums
Ett TH-förslag som vill ha kritik & principdiskurs
