| Author |
 Topic  |
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
 Posted - 2012/03/26 : 14:27:21
|
Hej på er!
Vad tror ni om det här?
T-Horn 8  (Viktigt med coola namn...)
Jag behöver bolla lite idéer och tankar om bas. Jag vill gärna pröva tappat horn och jag vill gärna försöka räkna, rita och bygga själv. Annars hade någon THAM eller annat av alla fina horn här på forumet varit lämpliga kandidater såklart.
Jag vill ha välartikulerad bas med låg distorsion. Jag spelar i mitt vardagsrum och sällan på höga volymer men vill ha möjligheten att trycka på med bibehållen kvalité samtidigt som jag vill ha en liten högtalare. Det är inte ljudstyrkor för PA bruk jag söker utan vill känna mig omsluten av musiken på ett lysningsavstånd om ca 3-3,5 m.
Det är inte den djupaste basen hela vägen ner till det hörbaras gräns jag vill åt utan så lågt som merparten av akustiska och elektriskt förstärkta instrument går. Syntetisk musik med avgrundsdjupa toner lockar mig inte riktigt. Jag har dock lyssnat till bl.a. skön jass på Bernts fina TH som gräver ner i avgrunden vilket gav kända låtar en helt ny dimension men just nu vill jag inte gå hela vägen ner utan nöjer mig med att försöka nå ner till ca 35-40 Hz med ett så kompakt och litet horn som möjligt.
Känslighet och volym går hand i hand många gånger och vill man ha ett känsligt horn blir det ofta stort. Jag har här försökt hitta ett element som ger ett litet horn men med hög verkningsgrad. PD.8BM20 var det elementet jag kom längst med men verkningsgraden gick ner med minskad volym och jag hade lite svårt att tämja kurvan plan. Detta kan ha mer med min begränsade förmåga än elementet i sig att göra men med systerelementet PDN.8BM31 Neodymium fick jag lättare fram en kurva jag gillar. Tyvärr tillverkas det inte längre men Thomann.se verkar ha ett litet gäng kvar i lager. Elementet har lite kortare X-max (4 istället för 4,5 mm) men högre känslighet så jag får faktiskt ut högre max SPL ur det senare elementet. Fs kan synas högt också och jag har svårt att stämma av det lägre än ca 35-40 Hz, å andra sidan har jag inte riktigt försökt heller då jag läst många rader om att TH verkar må bra av att inte stämmas av allt för djupt för att få maximal spelglädje. Lite osäker på måttenheten här
Planlösningen är väldigt öppen 50 m2 som är förbundet med en öppen trappa till undervåningen, så jag tror inte rumsbidraget är särskilt stort och har därför simulerat kurvan så plan som möjligt i registret 50-100 Hz. Tycker också att avrullningen ser ganska så mjuk ut också under 50 Hz.
Förhoppningen är att resonanserna över 100 Hz ska släckas ut på motsvarande sätt som i Hoktunas TH så att det tillåter en ganska hög delningsfrekvens. Jag har därför medvetet simulerat utan en dipp i kurvan över 100 Hz som det ofta vill bli. I alla fall när jag simulerar.
Inspiration hämtad från flera trådar, bland andra:
Villkor för lyckade TH konstruktioner - Fantastiskt lärorik tråd, tack alla som har bidragit!
TH trippelveckad med och utan HH för PD 8BM20
6,5" TH med utan Helmholts
Torslanda mini-TH Shootout 2010
-Så, vad säger ni, ska jag beställa element eller är rådet: gör om, gör rätt? 
/mvhff |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
Edited by - FForsman on 2012/04/03 07:54:39 |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/03/26 : 15:21:18
|
Jag skulle omedelbart säga att det är för hög kompression och för slätt passband. De brukar låta just så släta som det ser ut.
Öka på begynnelseytan lite, så kommer nog passbandet få en aning mer livfullhet och konen kommer tacka dig med lägre dist.
Mvh Johannes. |
 |
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2012/03/26 : 15:28:32
|
Ja lite över 7 i kompression känns lite vanskligt.
Dubbla begynnelsearean och kolla hur det ser ut. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2012/03/26 : 15:50:57
|
quote:
Ja lite över 7 i kompression känns lite vanskligt.
Hur ser du det? Är det kvoten S4 över S1???? (Det var det enda över 7 som jag kunde se ) |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
Posted - 2012/03/26 : 15:58:36
|
Tack Circlo och M-M, precis den feedback jag behöver. Gör om gör rätt!
quote:
Jag skulle omedelbart säga att det är för hög kompression och för slätt passband. De brukar låta just så släta som det ser ut.
Öka på begynnelseytan lite, så kommer nog passbandet få en aning mer livfullhet och konen kommer tacka dig med lägre dist.
Syftar du på S1 eller S2? S1 är lätt ökat till 80 och ger faktiskt till och med bättre impulssvar också.
Så här ser det ut med:
S1: ökat från 30 till 80
S2: bibehållet på 82
S5: Ökat från 400 till 600
quote:
Ja lite över 7 i kompression känns lite vanskligt.
Dubbla begynnelsearean och kolla hur det ser ut.
Ok, jag har räknat kompressionen vid S2 vilket ger kompressionsförhållande 2,6:1 vid S1 blir det 7,1:1 men i senaste simmen är S1 numer 80 (2,6:1).
Tror ni detta funkar bättre?
/mvhff
|
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
Posted - 2012/03/26 : 16:02:02
|
quote:
Hur ser du det? Är det kvoten S4 över S1???
Tror M-M syftar på Sd/S1=214/30=7,1.
/mvhff |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/03/26 : 16:12:04
|
Öka S2 till 100 - 120 cm2. S1 blir lite vad det blir för att få övriga mått att stämma. Jag menar kompression som SD/S2.
Mvh Johannes. |
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
Posted - 2012/03/26 : 16:52:19
|
Med ökat S1 S2 till 100 och S3 till 150:
Är det något sådant här du menar Circlo? Det känns inte riktigt intuitivt att simulera med så mycket svaj på kurvan tycker jag när den går att få planare. I och för sig på bekostnad av högre kompression (2,6 i tidigare sim. 2,1 i denna).
Sd/S2=214/100=2,1
quote:
för slätt passband
Ursäkta många frågor men bättre framstå som okunnig än att förbli det. Hur definierar du passbandet? Området där delningsfrekvenserna skär varandra eller området över ca. 80 Hz, annat?
/mvhff
|
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
Edited by - FForsman on 2012/03/27 11:36:22 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/03/26 : 17:25:07
|
quote:
Det känns inte riktigt intuitivt att simulera med så mycket svaj på kurvan
Nej, det kan jag tänka mig. Simmar den slätare låter den oxå det.
Kurvor skall inte vara raka per definition. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/03/26 : 19:34:23
|
Passbandet är området mellan avtagande respons och den första delen med kraftiga resonanser. I ditt fall ca 35 - 100 Hz.
Min erfarenhet är att kompression är sämre än lite vågighet. Lite vågig kurva ger ett livligare ljud. Trevligare att lyssna på. 2:1 i kompression är bra. 3:1 tycker jag är väl högt. Jag har kännt 22 mm spånplatta flexa betänkligt för en billig 5 tummare i tappat horn. Tänk vad den lilla lätta klena pappkonen gör under samma omständigheter.
Är man lite försiktig med elementet så får man mycket tillbaka i form av lägre dist, renare ljud och bättre transienter.
Förlåt att förra posten blev väl kort. Barnen stog och hoppade irriterat bredvid mig.
Mvh Johannes. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/03/26 : 20:11:39
|
med tanke på din veckning så kan du nog ha lite vågig kurva då det brukar släta ut sig med många veck..
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2012/03/26 : 20:20:28
|
quote:
Barnen stog och hoppade irriterat bredvid mig.
Självklart......dom har väl synpunkter på Fforsmans bygge dom
också. Högtalarna måste klara en kvälls "föräldrar-fritt".
Fforsman@
Din beskrivning i Ditt första post känns "helrätt". Jag följer
Ditt/Ert bygge med stort intresse.
"My Subscriptions", självklart!
Är det något i Bernts konstruktion som går att planka/sno/köpa/låna,
ja Ni vet vad jag menar?
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
Posted - 2012/03/26 : 23:25:18
|
quote:
Förlåt att förra posten blev väl kort. Barnen stog och hoppade irriterat bredvid mig.
Be inte om ursäkt, jag är tacksam för all feedback jag kan få, även den korta.
quote:
Är det något i Bernts konstruktion som går att planka/sno/köpa/låna,
ja Ni vet vad jag menar?
Jo, i flera avseenden finns det en del att planka men inte storleken. Kolla in Bernts bilder http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=74446
/mvhff |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2012/03/27 : 08:35:52
|
quote:
Tror M-M syftar på Sd/S1=214/30=7,1.
Ja visst var det så jag menade ...
quote:
Öka S2 till 100 - 120 cm2. S1 blir lite vad det blir för att få övriga mått att stämma. Jag menar kompression som SD/S2.
Och visst är det rätta sättet att räkna.
Eller egentligen genomsnittsarean just framför elementet, vilket stämmer bättre med S2 än S1.
Som försvar kan jag säga att när jag simmar TH sätter jag ofta S1=S2 i mina simmar, eller möjligen S2 endast aningens större.
Men nu ska jag skärpa mig och vara mer uppmärksam också. |
Edited by - Mickel-mackel on 2012/03/27 08:36:19 |
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
Posted - 2012/03/27 : 09:53:30
|
- jag var själv inte säker M-M på hur kompressionen definieras. Det finns en stor poäng att posta det man tänker på även om man inte är 100%. Fortsätt så annars får vi inte tillfälle att lära av varandra.
/mvhff |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
Posted - 2012/03/28 : 22:36:38
|
Efter lite funderande och god feedback lutar jag åt att gå över till systerelementet PD.8BM20 istället. Fördelarna är att det finns i produktion, tillåter lite större S2. Nackdelarna är lite sämre impulssvar, lite större volym på hornet för samma spl. samt betydligt större magnet i horngången. PDN.8BM31 har ju neodymmagnet vilket gör den avsevärt mindre och det borde ju vara en fördel i ett tappat horn tycker jag.
När jag simmar med lite större volym och vågigare passband får jag också högre group delay. Första simmen tråden ger GD på ca 25 ms medan de senare simmarna ger hela 35 ms vid dryga 30 Hz... Det kan dock bero på att jag har stämt av dem något lägre i de senare simmarna när jag tänker efter.
Hög kompression verkar göra designen känsligare för variationer i TS parametrarna också.
Så här kan det se ut med PD.8BM20 i en låda om 87 l netto (första simmen i tråden är på 57 l).
edit: Två av mina mål är att bygga ett litet horn och försöka få det att spela långt upp i frekvens. I den senaste simmen har volymen ökat med ca. 30 l (50%).
- hmmm...
|
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
Edited by - FForsman on 2012/03/28 22:42:44 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/03/29 : 06:26:10
|
quote:
Två av mina mål är att bygga ett litet horn och försöka få det att spela långt upp i frekvens
Då kanske du vill ha lite högre kompression. Är du inte ute efter maximal spl, utan mer hemma-bas så kan du strama åt hornhalsen lite.
För mig ligger PA och skaver hela tiden. Jag tänker lätt effekttålighet och flexibilitet.
Vill du ha ett stort frekvensomfång så måste du upp i konstorlek, magnetstyrka och ned med rörlig massa. Vid större konyta, något högre avstämning så får du passbandet och ripplet ovanför i samma nivå - vilket sänker kraven på brant delning.
Jag tror inte GD är så kritiskt oavsett vad IÖ predikar. Av alla olika tappade horn och pipor jag lyssnat på så har inte hög eller låg GD utmärkt sig på nått sätt.
Tänk på att en avstämning vid 30 Hz har en bra respons ned till ca 25 Hz. Avstäming vid 40 Hz ger bra respons ned till runt 33 Hz. Lägre avstämningar låter alltid tristare än lite poppigare avstämningar.
Mvh Johannes. |
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
Posted - 2012/03/31 : 21:06:07
|
- Tack Circlo för din input!
En annan sak jag undrar är Danleys förklaring till varför TH ger högre volym än BR. När jag tittar i Tom Danleys White paper om tappade horn hänger jag inte riktigt med.
Som jag förstår bilden nedan (lånad från Danleys paper) ger TH-principen bättre kontroll över konrörelsen så att det går att spela högra med ett TH än en BR alternativt att man kan få lika hög volym ur ett TH som en BR fast vid mindre konrörelse och således mindre distorsion. Men borde inte detta uttrycka sig i känslighet? jag förstår faktiskt inte hur det hänger ihop.
När jag själv simulerar får jag andra svar. Jag har tagit en 8:a som verkar intressant och simulerat tre olika lådor, alla avstämda till 50 Hz och simulerade i 1 pi. Två är tappade horn med känslighet om 100 resp. 105 db (1 pi) och en basreflex med 100 db känslighet.
Som jag ser det är känsligheten A&O. Jag kan inte ur simuleringen utläsa vilken princip som skulle vara mest fördelaktig mellan en BR och ett TH avstämmt till samma frekvens och känslighet. Att man däremot kan använda TH-principen för att öka verkningsgraden på systemet ger en rad fördelar. Bland annat så når vi 121 db (1 pi, 1 m) redan vid 7 w effekt. Den ökade känsligheten gör att vi kan spela högre volym innan konen når x-max. Det är detta som jag inte får ihop med Danleys resonemang. Kan någon förklara för mig vad jag missat?
Basreflex:
 
At: 75 Hz.
SPL: 117,5 db
Electrical input power: 12,9 w
system efficiency: 6,7%
TH nr. 1:
 
At: 50 Hz.
SPL: 115,8 db
Electrical input power: 15,8 w
system efficiency: 6,12%
TH nr. 2:
 
At: 60Hz.
SPL: 120,8 db
Electrical input power: 7,1 w
system efficiency: 51,9%
Elementet är
Beyma 8P300Fe
En annan sak är också tydlig och det är att känsligheten på systemet verkar sjunka ganska kraftigt vid för låga avstämningar. Om mitt resonemang ovan stämmer styr elementvalet hur lågt man kan stämma av ett TH med bibehållna fördelar (hög känslighet). Försöker jag stämma av ovanstående element under 40 Hz, vilket går utmärkt, är det också svårt att hålla känsligheten uppe utan den sjunker kraftigt. Detta element jag simmar på nu verkar dock gå att tvinga djupare i en TH än en BR men med samma känslighet.
Min fråga är vad jag inte förstår i Danleys resonemang.
/mvhff
|
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
Edited by - FForsman on 2012/03/31 21:09:08 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2012/04/01 : 15:23:58
|
Tom Danley använder olika element men i lådor med samma storlek. Det är
en orättvis jämförelse och därför haltar resonemanget. Jag vet inte
hur Tom simulerar och framförallt - han visar inga input-parametrar...
men jag får samma svar som du - TH och BR är på papperet väldigt lika i
effekttålighet, djup och känslighet. Ett TH kan du dock stämma av ca
1/2 oktav djupare än en BR med samma element (fs) |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/01 : 16:02:20
|
En BR lider av portturbulens och kompression. Räkna bort uppskattningsvis ca 6 dB i max spl.
Skall du få ned port-problemenn så handlar det om MINST halva SD i port-yta, gärna större port än så.
Min tappade pipa med Tangbandaren hade en port/pipa med halv SD i tvärsnittsyta, och det påverkade responsen en hel del vid höga SPL. Jag uppskattar att man förlorar ca 6 - 10 dB i de skarpa tvära hörnen, den trånga pipan och de höga lufthastigheten. En BR är värre, så jag skriver 6 dB för att känna mig säker på att inte överdriva basrefluuäääxxxxurkhost negativa egenskaper.
Hornresp är en grov förenkling av verkligheten. Man måste tolka resultaten med en portion sunt förnuft. Simmar en BR bättre än ett tappat horn så har programmet fel.
J. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2012/04/01 : 16:56:49
|
| He he...håll i hästarna, vi befinner oss på det teoretiska planet än så länge |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/01 : 17:12:39
|
På "det teoretiska planet" så är br praktiskt taget värdelös, men på det praktiska planet så är de ännu sämre.
Skämt på sidan, så har jag sett att Hornresp simmar BR-lådor väldigt generöst och välvilligt. Portar har en verklig flödesresistans och bidrar till mycket distortion och turbulens.
I verkliga tester så är br näst intill patetisk jämfört med samma element i ett välavstämt TH.
Jag skall försöka simma den där Beyman åt dig.
Jag kan inte rekomndera dig att stämma av den där Beyman nedåt 30 Hz. Det är en djup avstämning.
Mvh Johannes.
|
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/01 : 17:39:31
|
Tack Jonasz för intressant länk.
quote:
the THD is very low and is the best behaved all of the way down to 10Hz. Essentially, the tapped horns THD is well below 10% between 12Hz and 38Hz, which is a major improvement over the other two systems.
The tapped horn maintains better overall distortion levels from 12-33Hz and 65-100Hz even when being driven 8dB harder.
I rest my case!
Kul att alla mina erfarenheter blir bekräftade av solida mätningar.
Brukar inte IÖ prata om att horn har en massa "horndist" (vad det nu är), och mer eller mindre påstå att de är otjänliga för hifi? Det kanske bara är jag som minns fel. Länge sedan jag läste hans inlägg på faktiskt. |
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
Posted - 2012/04/01 : 19:00:29
|
Vad kul med alla kommentarer!
/mvhff |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/01 : 20:37:54
|
Brrrrr är grå linje. TH är svart linje.
TH ger ca 3 - 5 dB mer spl över sitt passband.Den är ca dubbelt så stor som BRrrrrren, ingen (eller mycket ringa) port-turbulens och tillhörade dist.
Grön linje visar ungefärlig medelspl vid musiklyssnande. Jag har inte räknat bort, det jag uppskattar till runt 6 dB, förluster som BR-lådan har i sin port. Höger graf visar TH. |
Edited by - Circlomanen on 2012/04/01 20:39:31 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Ett TH-förslag som vill ha kritik & principdiskurs
New Topic
Printer Friendly