| T O P I C R E V I E W |
| Corpsegrindern |
Posted - 2011/01/15 : 10:56:13
Detta skall inte ses som något påhopp,utan bara en undran från min sida..
Jag undrar alltså varför så många här är så fascinerade av hornprincipen,och PA grejer?
Jag har lyssnat på ett system med uteslutande Pa element från JBL och det var bla hornbasar,3 st 15" varav ett TH.
Jag var förberedd på ett hiskeligt bastryck och tight bas in absurdum. Detta uteblev,mer behöver jag inte skriva.
Förstår helt enkelt inte vad som är bra med detta..
I en annan tråd skriver en medlem om en annan medlems hornsystem: "Det lät inte hifi alls,det var alldeles för välupplöst för att vara hifi". Detta är nog bland det konstigaste jag läst!
Inget,och jag menar verkligen INGET PA jag hört är ens nära upplösningen i ett riktigt high end system.
Är det dålig hörsel som är boven,eller är det så att vissa inte lyssnat till riktigt bra hifi? Jag var ju själv PA nörd förut,men det var innan jag fick reda på hur det egentligen är.
Eller Kan det vara så att man blundar för att annnat är bättre pga att man anser att själv är bäste dräng,alltså pga att man byggt det själv så tycker man det är bäst.
Lyssna på en akustisk gitarr utan förstärkning.
lyssna på samma gitarr genom ett PA av valfri sort.
Det låter inte likadant som gitarren utan förstärkning.
Pa:t klarar inte övertoner och är inte tillräckligt transientsnabbt för att fixa det på rätt sätt,dvs så naturligt som möjligt.
Lyssnar man däremot på ett riktigt bra high end system,så är det inte heller exakt likadant som utan förstärknng,men helvetes så nära!
Målet är väl att komma så nära verkligheten som möjligt?
Ber om ursäkt om någon tog illa vid sig,eller så.
Det är inte tanken,var bara tvungen att skriva av mig detta som jag funderat på en längre tid.
Så än en gång sorry och förlåt. |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Mickel-mackel |
Posted - 2011/01/31 : 19:54:23
Ja någon polemik kommer i alla fall inte jag att erbjuda.
Som jag skrev i min post, så kan jag ungefär nada men är nyfiken.
Just punkt 4 känns ju som att kunna vara på både tunn is och djupt vatten...  |
| Rolf-san |
Posted - 2011/01/31 : 19:00:11
Eftersom du tigger om det så ska jag kommentera med tyckanden. 
Är inte beredd att gå i polemik men rätta mig gärna om det är något tokigt.
1. quote:
Men egentligen kan väl systemet lika gärna då vara kapabelt att spela riktigt svagt men inte lika hög
SPL för att erhålla samma dynamik?
Dynamiken har du väl mellan antingen hör- eller brusnivåen upp till systemets högsta möjliga återgivning. (Glöm inte att örat har en brusnivå.)Säg att lägsta nivån ligger på 30 dB och återgivningssystemen på 100 respektive 120 dB. Då har du ju en skillnad i dynamiskt omfång på 20 dB.Såvisst betyder SPL.
2. Har jag ingen åsikt om eftersom jag ännu inte är professor i psykoakustik.
3. Så är det nog.
4. quote:
Jag menar att hastigheten på konen i början är korrekt, men efter att en bit av slaget har avverkats
sjunker konens hastighet i jämförelse med signalen som matas in.
Om det är så som du beskriver ligger man ju utanför det linjära området och då måste det ju bli en massa distorsion. Inte bra. |
| Mickel-mackel |
Posted - 2011/01/31 : 10:22:18
Var det bara Bernt som hade synpunkter på mina 4 punkter? |
| PetterPersson |
Posted - 2011/01/30 : 21:23:04
Jag tycker också tråden har lyckats hålla en bra nivå. Man måste ju få förklara |
| Bernt Jansson |
Posted - 2011/01/30 : 20:54:04
quote:
Den här tråden skapar bara dålig stämning.
 Här är väl ingen dålig stämning???
Eller har jag missat nåt |
| Lech |
Posted - 2011/01/30 : 20:32:18
Jag tolkar det som du aldrig kommer tillbaka.
quote:
Jag återkommer när jag blivit professor i psykoakustik.
MVH
Lech |
| PetterPersson |
Posted - 2011/01/30 : 19:43:02
Aha, du ger upp
Näe, allvarligt talat hoppas jag att du kommer bära med dig att
generaliseringar är omöjligt att diskutera och att det finns bra
hornlösningar även om du inte lyckats lyssna på några ännu |
| Corpsegrindern |
Posted - 2011/01/30 : 19:08:15
"Jag kom att tänka på vad man kan göra om man har en 2":s driver med horn och som rullar av efter 10KHz. Jag tror att jag själv gjorde så. Man sänker nivån på det som ligger under 10KHz för att sedan se till att frekvenskurvan i rummet blir så rak som möjligt med hjälp av eq."
Precis,så gjorde jag också.
Det skrev jag nånstans högre upp.
Kan inte nån administrator låsa den här tråden,för jag har fått fram det jag ville nu. Den här tråden skapar bara dålig stämning.
Så ta bort den,eller lås den tack.
Jag återkommer när jag blivit professor i psykoakustik.
Adjö, mina vännerrrrrr... |
| Mickel-mackel |
Posted - 2011/01/30 : 09:15:24
Ja tiden i (3.) högg jag bara ur luften, räknade aldrig ut vilken sträcka det skulle röra sig om ... |
| Bernt Jansson |
Posted - 2011/01/30 : 08:32:32
1 är väl riktigt enlgt mitt sätt att se det. Det är jätteviktigt med tyst bakgrund både i elektronik och i rummet. Med den här typen av högtaleri så hör man garanterat om elektroniken är tyst.
2 är jag inte övertygad om. Marginal är bra och kan elementet spela ända upp till 50 kHz så är det helt säkert en fördel.
3. Jätteviktigt! Det här har jag brottats med en del för att integrera mitt bassystem. Det gör extrem skillnad om man jämför rätt tidsinställning med lite felaktigt inställt. Rätt inställt rappt, rent och jämnt och felinställt slött, luddigt och ojämnt. (20mS motsvarar 6,8 meter så det är rejält fel.)
4. Har jag inte så bra koll på. Men man hör ju skillnad på hur saker klingar ut. Man bör nog räkna in vad slutstegen gör i den ekvationen. |
| Mickel-mackel |
Posted - 2011/01/29 : 21:55:46
Nu när det är så mycket membranvikt, snabbhet, dynamik och transientsvar här på tapeten så blev
jag ju lite sugen på att, för min egen del, försöka reda ut lite begrepp.
Så jag funderar lite såhär:
1.
Att systemet är kapabelt till höga SPL ger väl en sorts dynamik.
Dvs, när orkostern spelar fortissimo sen följt av pianissimo så kan systemet återge även de höga partierna
genom sin SPL-kapacitet.
Men egentligen kan väl systemet lika gärna då vara kapabelt att spela riktigt svagt men inte lika hög
SPL för att erhålla samma dynamik?
2.
Om diskantelementet kan spela 20kHz och spela 20KHz lika starkt som de lägre frekvenserna inom sitt
arbetsområde (dvs frekvenslinjärt) så kan diskanten återge alla ljud som krävs, oavsett membranvikt?
För ett transientrikt anslag från en kagge eller en cymbal t.ex. innehåller en massa övertoner,
upp och över 20kHz, men vår hörsel gör att vi inte behöver mer än 20kHz, så om diskanten återger 20kHz
sinuston är det tillräckligt, och materialoberoende?
3.
Om ljuden mellan de olika elementen i systemet (eller samma element också iofs) inte kommer fram
tidskorrekt så blir övertonsspektrat från ett anslag fel. Om grundtonen från anslaget kommer
20mS före övertonerna så blir det kanske tokigt?
4.
Man skulle kunna tänka sig att det finns något slags dynamsikt problem som härör från att derivatan av
konens hastighet sjunker.
Jag menar att hastigheten på konen i början är korrekt, men efter att en bit av slaget har avverkats
sjunker konens hastighet i jämförelse med signalen som matas in.
Orsaker skulle kunna vara kantupphängning som bromsar, termisk kompression (talspolens uppvärmning).
Vad tror ni om det jag har skrivit?
Jag påstår inte på något vis att detta är nåt sant, utan det är mest min lösa funderingar som jag
försöker fästa i skrift.
Men skriv gärna vad ni tror och vad ni vet, om dessa saker.
För att enklare referera till de olika sakerna jag nämner har jag numrerat dom. |
| Imperial |
Posted - 2011/01/29 : 21:36:21
Så gjorde jag med ett EV system jag hade med EVM15L å DH1012.
Det funkade bra men nu får jag nog ta å köpa mig ett par Pioneer burkar med gummikanter istället så att jag hör allt |
| gcs |
Posted - 2011/01/29 : 18:50:48
Va bra Mats då behöver man inte stå ensam och mobbad. |
| matsj |
Posted - 2011/01/29 : 18:41:07
Gunnar: så gjorde jag med mina 2446 o 2382a horn.
mats |
| gcs |
Posted - 2011/01/29 : 18:36:59
Jag kom att tänka på vad man kan göra om man har en 2":s driver med horn och som rullar av efter 10KHz. Jag tror att jag själv gjorde så. Man sänker nivån på det som ligger under 10KHz för att sedan se till att frekvenskurvan i rummet blir så rak som möjligt med hjälp av eq. |
| Bubbel |
Posted - 2011/01/29 : 18:01:16
quote:
Nä! nu djävlr så kastar jag hanskarna#%#164;&"?!"`^*_:;
Lugn och fin nu hokis vi får träffas för en fika med eftersnack så boka den 16 april som är det preliminära datumet just nu.
anders |
| hoktuna |
Posted - 2011/01/29 : 17:44:22
quote:
Att så många lirar på gamla PAgrejer är väl inte svårt o lista ut: Folk är helt enkelt snåla
Nä! nu djävlr så kastar jag hanskarna#%¤&"?!"`^*_:;
Ljudet från en Altec multicell horn som är konstruerat i forntid för arena ,bio och pa står sig riktigt bra trots beryllium,keramik och feta gummikanter samt andra diverse moderna påfund. |
| Corpsegrindern |
Posted - 2011/01/29 : 17:07:55
Försökte hitta nån mätning på De 750 i det hornet jag hade,men jag hittar inte det. Hittar bara på De 750 TN,det borde väl vara nån uppdaterad variant,då mina hette bara De 750. TN varianten faller 10 dB mellan 6000 och 9000 hz. Sedan någorlunda jämn nivå till 15 khz,där är en kraftig topp sen faller den brant.
Om man då jämför med De 250 så har den väldigt rak kurva istället.
Så det var nog just mina drivers som inte var anpassade för min applikation. |
| Corpsegrindern |
Posted - 2011/01/29 : 16:50:51
Jag jämför med hur en virveltrumma återges,för det är ett snabbt starkt ljud. Orkar snart inte förklara mer om det här...
Jag har sålt mitt PA,så jag kan inte jämföra o koppla som du säger.
Skulle inte göra det iaf,för jag vill inte plocka isär mina högtalare.
Nu kom det ju fram,det är SPL som gör att folk väljer horn och PA grejer.
Jag fattar fortfarande att det måste anpassas till rummet det skall spela i och att mitt PA var overkill.
Fattar också fortfarande att spridning,delningsfrekvenser och faskorrigeringar har stor betydelse. Och jag är fortfarande inte Idiot!
Mina öron är säkert inte dom bästa,men hur kan ni som gillar horn veta att era öron är bäst då? Om man i slutet av karriären kör med horn,det betyder alltså att medelåldern är en 50 år,kan det stämma? Man tappar rätt mkt hörsel vid den åldern...
Att så många lirar på gamla PAgrejer är väl inte svårt o lista ut: Folk är helt enkelt snåla.
DE 750 faller tamejfan av uppåt i frekvens!
Blev stor förbättring när jag kopplade in beyma diskanten över 7 khz. Då fick jag också fram fler detaljer än med bara De 750.
|
| Imperial |
Posted - 2011/01/29 : 00:27:06
Tjenare!
Ett tungt membran hinner inte med å reagera lika snabbt som ett lätt membran.
Vilka membran jämför du å vid vilka frekvenser
Det finns bredbands element på 8" som klarar 15-20KHz å dom väger mycket mera än ett litet Beryllium membran.
Om membranet inte hinner med så ska det inte andvändas i det området.
Det går även att återge en 20Hz ton med en diskant men det är inte att rekomendera.
2 diskant element med olika mms och olika membran material som har samma verknings grad å kan återge samma frekvens:
Vilken ska man välja å varför.
Är det elementet som har tyngre membran långsammare
Ljudtryck har inget med hur snabb en högtalare är.
ex:Om du har 4st mid element som kan spela mellan 500-5000Hz.
1:a har Keramisk kon 2:a har Pappers kon 3:e har Aluminium kon kon å 4:e har plast kon.
Du har dessa fyra element med 88dB känslighet åsså har du 4st i samma kategorier som ovan men med 93dB känslighet.
Vilket element väljer du när alla kan lira i samma frekvens område.
Om du ska spela "90dB" med DE-750 å det andra elementet.
Välj det som låter bäst å sälj det som låter sämst. Skit enkelt.
Du får ju förstås ha samma stärkare till bägge högtalarna.
Kör lab steget på Pioneererna får du höra om det låter bra.
Ett högtalar element har många parametrar som måste stämma för att det ska fungera som det är tänkt å när element å låda lirar så ska filtret designas för att flera element ska spela tilssammans i flervägs system.
Då är det väl bättre å ha ett element som klarar hela orådet å kunna slippa filter som försämrar ljudet! Eller?
När högtalar valet är gjort så kommer dessutom rummet å ställa till det änn mer å vissa slutstegs högtalar kombinationer funkar inte heller så bra tillsammans.
Man måste match hela kedjan från signal källa till högtalare å se systemet som en helhet.
Inte bara plocka ihop nåt å säjja att den där grejjen är dålig.
Sen har du den sista avgörande faktorn!
Hörseln.
Ditt öra är inte lika dant som ex dina kompisars vilket innebär att olika personer hör olika. vad är det som säger att dina öron är bäst
Hur det än är med den saken så väljer du väl ändå ett system som passar dig å huvudsaken är väl ändå att du är nöjd.
Jag har valt mitt system å om folk inte gillar det så behöver dom inte komma hit å lyssna
Jag var öron barn med som värst -30dB på ena örat å -40dB på andra örat i nedsatt hörsel när jag gick i lågstadiet.
Det problemet växte bort i slutet av lågstadiet pga att jag hade rör i öronen.
Jag vet hur det är att nästan vara döv
Jag har jobbat på EMA i 6år å hört ett gäng olika PA'n.
Vissa har varit ok men dom flesta har bara varit så där å några riktigt bedrövliga.
När Zappa körde sista gigget på Hovet så lät det kanon å det var ju PA.
Jag har sjungit i kyrko kör å gått i AF å även spelat instrument å det spelar ingen roll i vilket Hifi eller PA system man ska återge en inspelning i.
Det låter olika hos alla som jag har lyssnat hos.
Dom flesta bygger sin anläggning så att det ska passa dom.
Det är bara synd om dig om du tycker att många som försöker förklara saker för dig är hörselskadade.
Du nämner att SPL återkommer i tråden å det är väl det som är grejjen med denna PA/Hornfasination.
Om du inte vill prata om verkningsgraden utan bara såga allt PA till fördel för dina Pioneer så borde du byta namn på tråden.
Nånting (kan det vara DE750) som du körde med Lab1600 delning vid 1K.
Vad hade du för kringutrustnig.
Jag orkar inte läsa igenom hela tråden bara för det här inlägget men koppla ur delningsfilterna i Pioneererna å kör med det du hade till PA't så att du får en rättvis jämförelse.
Det går att få bra ljud med PA grejjer hemma men dom måste anpassas efter rummet dom ska spela i.
Men om nu PA å horn suger varför är det då så många som lirar på både nya å gamla PA grejjer å horn hemma.
Du får gärna tycka som du gör men det skulle underlätta för dig om du läste på lite mer om högtalar konstruktion å Psykoakustik.
Är DE750 långsam kanske du ska ha den till dom långsamma tonerna
Mvh...
|
| PetterPersson |
Posted - 2011/01/28 : 22:10:53
Nja, inte jag, en vän, men ja, 4 eller 5 kHz var det. Vill dock inte
minnas att den skulle falla över 10k. Finns det olika varianter av
DE750? Var mikrofonen du mätte med kalibrerad?
|
| Corpsegrindern |
Posted - 2011/01/28 : 21:42:23
Delade du den vid 4000?
Du hade en annan diskant över den sen antar jag?
För den fallar av strax under 10khz ganska kraftigt.
Jag dämpa den mellan 2-5khz,för där är den sjukt stark. För gör man inte det,så låter det verkligen inget vidare.
Eller lät. Jag testade faktiskt o låna hem en mätmikrofon men det blev sämre än vad jag ställde in med örats hjälp.
Jag har ju hört fler PA system än mitt förra,men tydligen inget som är bra. Har ju själv haft tex JBL 2118H och beyma diskanterna + 15" midbas o sen 4 st 18 sound. Lät bättre än De 750 men inte lika starkt. |
| PetterPersson |
Posted - 2011/01/28 : 21:26:49
quote:
Det är möjligt att det behövs mer kraft pga känsligheten,men det säger ju sig självt tycker jag att ett tungt membran inte hinner med lika snabbt som ett som är extremt lätt o tunt,det är ju därför dom använder diamant o beryllium,för de materialen kan göras extremt lätta o tunna. Eller har jag helt fel här?
Nej, det säger inte sig själv! Det beror på applikationen. Du jämför
äpplen och päron. Fundera på hur en driver/horn fungerar och ser ut
jämfört med en dome och vad luftens impedans har för inverkan.
quote:
Kommer det verkligen en annan ton ut om membranet inte hinner reagera? Kanske om man spelar sinustoner,men ett slag på en trumma innehåller ju många toner...
Många sinusar Rör sig membranet långsammare än tänkt kommer
ju en djupare ton ut och det har mig veterligt aldrig hänt någon
högtalare.
quote:
Ska man spela 90 db med bägge,så behövs det mindre effekt med DE 750 men om det andra elementet får effekten som krävs,vad spelar det då för roll? Förklara gärna.
Membranet behöver röra sig mer och termiska kompressionen (olinjäriteter) ökar.
quote:
De delades vid 1 KHZ och drevs av ett lab1600 steg. Det är inte ens i närheten samma upplösning och snabbhet i den Drivern som i mina nuvarande.Det är verkligen jättestor skillnad! Tyvärr alltså,men så är det. Oavsett vad fysiken säger så hör man ju hur det låter.
Jag har också hört den 2"-kombon du har och håller med dig om att det
inte lät någe vidare. Delat vid 4000 Hz blev det bättre. Mycket av
felet ligger i detta fall i hornet. Det är inte gjort för hemmabruk öht.
quote:
Massor med information har jag fått fram som inte hördes överhuvudtaget förut och... Äh det är ingen ide att förklara,jag får ändå samma svar.
Jo, jag förstår mycket väl att din nya anläggning är bättre än din
gamla. Däremot, var din förra anläggning helt optimerad?
quote:
Börjar tro att många på detta forum är hörselskadade eller nåt så ni inte hör skillnaden,utan tycker det låter bättre bara för det blir mer SPL. För ljudtrycket återkommer ju hela tiden i tråden.
Och att det låter bättre för att man byggt det själv till ett lågt pris.
Klart jag hör skillnad?! Vad menar du? Du har på något sätt satt ditt
förra system som standard som allt jämförs mot och att allt PA låter
som ditt förra system. Inse att det finns annat och att det inte
låter lika som ditt förra.
quote:
Jag tyckte ju mitt PA lät bra när jag hade det tex.
Sen när jag fick lyssna på annat så hörde jag hur fel det lät.
Eller inte fel,det lät beslöjat o färgat.
Vid en jämförelse med det jag har nu,märk väl.
Jämförde jag med hifi upp till en 20000 kr så var PA:T bättre.
Se det jag skrev ovan |
| RuneStone |
Posted - 2011/01/28 : 21:10:37
Det du pratar om är transientsvar... hur bra en högtalare klarar av snabba ljudförändringar..
Om man börjar studera grundläggande fysik så ser du att det krävs väldigt liten effekt för att förflytta ett membran 0.1mm. Om du ska förflytta ett annat membran med lika spole 1mm så krävs mycket mer effekt. Det tar längre tid att ladda upp spolen till den spänning som krävs. Om du kollar på accelerationen och rörelseenergin membranet har så förstår du hur det hela hänger ihop.
Iom att ett horn är mycket effektivare än en vanlig diskant så behövs betydligt mindre konutslag för samma ljudnivå. Desto mindre konutslag desto mindre effekt behövs.
det är ingen som idiotförklarar dig här. jag hoppas du inte upplever det så. Men som vi alla vet är det svårt att tolka känslouttryck i text...
Jag hittade en ganska bra sida med info du kan läsa...http://home.swipnet.se/~w-37178/svenska/spec-arb/loud_in.htm
Transientsvar, eller "snabbhet" i ett element som du pratar om det är oslagbart i ett horn.
Upplösningen och transientsvaret i en hornanlägging är betydligt bättre än en vanlig högtalare. Det är ren fakta..
Sen vad man tycker om det är en smaksak... Jag tycker bättre om vanliga "hifi-högtalare". Men mycket är nog för att man inte är van att lyssna på så pass transientsnabba högtalare.. |
| Corpsegrindern |
Posted - 2011/01/28 : 20:43:23
Det är möjligt att det behövs mer kraft pga känsligheten,men det säger ju sig självt tycker jag att ett tungt membran inte hinner med lika snabbt som ett som är extremt lätt o tunt,det är ju därför dom använder diamant o beryllium,för de materialen kan göras extremt lätta o tunna. Eller har jag helt fel här?
Kommer det verkligen en annan ton ut om membranet inte hinner reagera? Kanske om man spelar sinustoner,men ett slag på en trumma innehåller ju många toner...
Ljudtryck har väl inget med hur SNABB en högtalare är?
Att ni hela tiden blandar in ljudtrycket,det förstår jag inte.
Att det behövs mindre effekt för att få samma ljudtryck med De 750 drivern fattar väl vilken idiot som helst! Lägg av med att idiotförklara mig,så dum i huvet är jag inte. Det behöver jag inte plugga matte för att fatta.
Ska man spela 90 db med bägge,så behövs det mindre effekt med DE 750 men om det andra elementet får effekten som krävs,vad spelar det då för roll? Förklara gärna.
De delades vid 1 KHZ och drevs av ett lab1600 steg. Det är inte ens i närheten samma upplösning och snabbhet i den Drivern som i mina nuvarande.Det är verkligen jättestor skillnad! Tyvärr alltså,men så är det. Oavsett vad fysiken säger så hör man ju hur det låter.
Massor med information har jag fått fram som inte hördes överhuvudtaget förut och... Äh det är ingen ide att förklara,jag får ändå samma svar.
Börjar tro att många på detta forum är hörselskadade eller nåt så ni inte hör skillnaden,utan tycker det låter bättre bara för det blir mer SPL. För ljudtrycket återkommer ju hela tiden i tråden.
Och att det låter bättre för att man byggt det själv till ett lågt pris.
Jag tyckte ju mitt PA lät bra när jag hade det tex.
Sen när jag fick lyssna på annat så hörde jag hur fel det lät.
Eller inte fel,det lät beslöjat o färgat.
Vid en jämförelse med det jag har nu,märk väl.
Jämförde jag med hifi upp till en 20000 kr så var PA:T bättre. |
All Forums
Varför denna PA/Hornfascination?
