| T O P I C R E V I E W |
| Forsman |
Posted - 2010/04/23 : 17:26:09
Finns två skolor, antingen dämpa eller staga lådor.
I en befintlig låda som "sjunger" lite för mycket, vad är lämpligast?
Klä väggarna med 3mm Bitumen och nöja sig med det, eller staga upp väggarna med ett nätverk av 4x30mm ribbor?
Men det ska inte innebära mer arbete än att bygga nya lådor, eller inskränka för mycket på befintlig volym.
Tankar kring detta?
Ett par JBL Array som ev ska skändas...
Bild på insidan av ett par Ocellia
PDF med bl.a sprängskiss på lådan
http://manuals.harman.com/JBL/HOM/Do%20It%20Yourself%20Guides/1400Array%20TrblshtGuide.pdf
|
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Buggsson |
Posted - 2010/05/29 : 13:52:44
Mina papper är lite för många, har därför inte hittat några "hårda" data som jag trodde att jag hade. Hittade dock att plwyood skall vara lite hårdare än MDF, och det är lite, 1260 mot 1200 i en enhet som heter janka.
Dock så i sista stycket i BBCs lådbyggarpapper från 1977 sägs att jämfört med MDF så har plywood färre "resonansmodes" för en given konfiguration. Vidare så har någon citerat Olson som skall ha sagt att plywood har "a higher speed of sound than MDF" vilket skulle ge panelresonanser vid högre frekvenser.
Och när vi ändå är inne på stagning, har någon någonsin betänkt vad det är för material man egentligen avänder till stagning? Tappan skall i sitt JAES papper från Juli 1962 kommit fram til att "solid soft wood" är ett mkt lämpligare material än både spån och MDF.
Jag får väl försöka skaffa både Olson och Tappan och kolla om uppgifterna de sägs ha kommit fram till stämmer. |
| DrBoar |
Posted - 2010/05/25 : 14:38:07
En konklusion var att dubbelväggiga sandfyllda konstruktioner är inte bätter än att först limma på klinker plattor på spånskiva och sedan nålfiltsmatta på klinkern, enklare och billigare... |
| Bernt Jansson |
Posted - 2010/05/25 : 12:06:44
Stereophile skriver något intressant här:
"Listening to pink noise from behind the cabinet with the horn section disconnected, I could hear a slight hollowness coloring the sound. However, this came not from the lively cabinet, but from some low-level peaks in the port's output at 400 and 600Hz (fig.3, red trace). The fact that the port faces to the speaker's rear will reduce their audibility with music."
http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/jbl_synthesis_1400_array_bg_loudspeaker/index5.html |
| Buggsson |
Posted - 2010/05/25 : 10:25:39
Jag skall med spänning under dagen läsa Jodas länkar, men vill redan här påpeka att jag inte håller med om att konstruktionernas resonansfrekvenser skulle vara lika i olika trämaterialbaserade högtalarbyggmaterial. Det finns fler trådar om lådmaterial etc, på diyaudio.com än den som Joda länkat till där skillnader och likheter mellan olika material jämförs och min tolkning i stort är att inte försumbara skillnader föreligger. Sedan så klart så finns ju skillnader i hur man tolkar när en skillnad är signifkant eller inte. Skall under dagen även försöka hitta lite av de data som jag har fått höra tidigare.
Vidare så undrar jag lite över det här med sandladdade lådor och den ökade baffelbredden och hur det påverkar t.ex "baffle diffraction step"? I mitt fall skulle det t.ex göra min subdel minst 7.8cm bredare och det om ytterlådan bara görs i 3/4" BB ply, från runt 30 cm till nära 38cm bredd. Påverkar inte detta på något sätt? |
| Joda |
Posted - 2010/05/24 : 12:29:25
http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/papers/im-aaaa2007.pdf
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/144353-enclosure-resonances-not-big-deal-4.html#post1832692
Användningen av dämplim i CLD här kan väl anses som en bra idé. Notera att man inte lägger till massa för massans skull här.
En studie från Visaton gällande vibrationer och stagning.
http://tinyurl.com/3y7lzly
Övertatt från tyska via google.
Originallänk http://www.exdreamaudio.de/?Akustik:Geh%E4use |
| Bardis |
Posted - 2010/05/24 : 11:20:34
För att fylla på föregående talare så om de svängande ytorna har liknande frekvens kommer de att förstärka varandra. Eller om de är multipler. Därför försöker man placera stag asymetriskt.
Detta är så komplext att man borde göra en modell att mäta på innan färdiga lådan är spikad.
|
| PetterPersson |
Posted - 2010/05/24 : 09:19:57
Ett material har ingen egen resonansfrekvens. En konstruktion av ett
visst material har en resonansfrekvens. Det är mindre skillnad i
resonansfrekvens än vad man kan tro. Jämför gärna E-modulen
(styvheten) för olika träbaserade material.
Således kommer resonansfrekvensen bero till största del på hur stora de
fria svängande ytorna är och resonansfrekvensens q-värde på materialets
inre dämpning. |
| Buggsson |
Posted - 2010/05/24 : 09:03:36
PetterPettersson skrev "Bardis, det är så pass låga frekvenser det handlar om att
vibrationerna, oavsett sida, är i princip rundstrålande. Jag provade
förut att mäta upp resonansfrekvensen på ett par tappade horn med 20
cm breda sidor, 22 mm spån, i en oktagon (Andréns) och väggmaterialet
hade en resonansfrekvens på 115 Hz."
Det är här materialval kan spela stor roll. För plywood lär väggresonanser ligga mellan 3-400 Hz någonting (har ursprungsinfo på annan dator). För basar skall det vara lättast att driva de dåliga resonanserna uppåt och därmed bort från aktuellt område med plywood. Svårare dock med plywood ur den aspekten ju högre upp i frekvens man kommer.
Spännande ämne detta, och om jag får plats kanske jag prövar både stagning och dämpning (sand).
Jag håller även med föregående talare, mer fysik åt folket. Det är dock svårare nu när man inte är knuten till universitet, det blir så dyrt med artiklar nu för tiden. |
| FForsman |
Posted - 2010/05/23 : 22:17:00
Läser, läser, läser. . .
-Mer fysik till folket! 
/mvhff |
| PetterPersson |
Posted - 2010/05/23 : 22:11:18
Japp, det är ena delen, den akustiska dämpningen av den bakåtstrålade
energin. Den andra är att strukturella vibrationer ej ska alstras och
transporteras ut genom membranet. |
| Bardis |
Posted - 2010/05/23 : 22:00:31
"god dämpning av insidan"
Lång gång så dämpmaterialet får lite tid att absorbera och så slipper man att vågen studsar tillbaka mor konen. |
| PetterPersson |
Posted - 2010/05/23 : 21:44:24
 Okej, då är vi delvis överens hittills. Konen är ju tämligen
akustiskt transparent, så det fodras även god dämpning av insidan.
Annars läcker ljudet ut genom konen. |
| Bardis |
Posted - 2010/05/23 : 21:40:33
Med "ut mot lyssnaren" menar jag så klart utsidan på lådan! |
| PetterPersson |
Posted - 2010/05/23 : 21:30:34
Bardis, det är så pass låga frekvenser det handlar om att
vibrationerna, oavsett sida, är i princip rundstrålande. Jag provade
förut att mäta upp resonansfrekvensen på ett par tappade horn med 20
cm breda sidor, 22 mm spån, i en oktagon (Andréns) och väggmaterialet
hade en resonansfrekvens på 115 Hz. |
| Joda |
Posted - 2010/05/23 : 21:21:22
Tror inte det gör någon skillnad om det är utsidan eller insidan som rör på sig.
Kanske tappar ett par dB om det rör sig på insidan men det lär fortfarande märkas.
Man vill ju inte att trycket i lådan ska moduleras av annat än konen.
" Faktum kvarstår dock att energin måste
absorberas."
Om energin, alltså resonanserna ligger en bit över passbandet då? då slipper man ju ställa till det genom att ha resonanser i passbandet om än dämpade.
Man har ju första moden genom lådstorleken som man bör om man kan hålla sig under. Och det är ju inte så svårt att skjuta resonanserna över det i frekvens.
Vanligt dämpmaterial tar ju hand om resten.
Bara vi inte börjar jaga onödiga saker, "all in" är ju kul men kanske inte praktiskt för den vanlige DIYaren.
Ska försöka hitta studien som pratade om resonanser och Q. |
| Bardis |
Posted - 2010/05/23 : 20:57:36
För att skjuvning skall uppstå måste det röra på sig och det vill vi inte ha på de delar som är ut mot lyssnaren.
Det ideala vore då att ha en konstruktion inne i lådan gjord för maximal skjuvning och dämpning. Med en maximalt stagd låda på utsidan. |
| PetterPersson |
Posted - 2010/05/23 : 19:58:48
quote:
PetterPersson, man minskar rörelsen = vibrationerna betydligt med stag!
Ca faktor 8ggr mindre amplitud med tvärstag mellan två väggar.
esl, visst är det så. För att kunna öka i frekvens måste amplituden
minska på vibrationerna. Faktum kvarstår dock att energin måste
absorberas. Bäst är att både staga och dämplimma, men då måste stagen
styva upp så pass mycket att maximal skjuvning fortfarande uppnås i
limfogen. |
| tian |
Posted - 2010/05/20 : 22:21:12
Placing my hand on a sidewall of one 1400 Array, I felt a mild buzzing sensation at 260 and 130Hz as I played the chromatic half-step sinewaves on track 19 of Editor's Choice#8212;but I heard no ill effects from these resonances when I played Chris Jones's fretless-bass segment in "Blizzard Limbs," from Attention Screen's Live at Merkin Hall (CD, Stereophile STPH018-2).
Ja, han upptäckte något han med.
Klart att du ska "uppgradera" högtalarna |
| Forsman |
Posted - 2010/05/20 : 22:14:44
Vill inte säga att det hörs som en färgning, men jag tror att det skulle märkas ljudmässigt om man flyttade ner lådbidraget i nivå.
Man behöver inte spela speciellt högt för att även känna att horndelen svänger med, vilket inte kan vara bra ur modulationssynpunkt.
Iom mina erfarenheter med att modda mina förra högtalare LS80, så är man sugen på att även ge sig på dessa..
Hur som helst så låter dom riktigt bra, men ovanstående stör en del med tanke på prisklass.
Dom nämner den klena lådan i denna test iaf.
http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/jbl_synthesis_1400_array_bg_loudspeaker/ |
| tian |
Posted - 2010/05/20 : 21:32:30
Men frågan är ju hur JBL Array 1400 kan vara så "klent" byggda ? så att det till och med hörs så pass bra ?
Ta gärna en bild på insidan av högtalarna så blir det nog lättare att döma.
Så här står det om lådan i JBL "broschyr" om Array 1400
URL:http://www.jbl.com/resources/Brands/jbl/Products/ProductRelatedDocuments/en-US/ProductInformation/ProjectArrayLit.pdf
JBL engineers use lasers
to test the performance
characteristics of various
transducer materials and
laminates, to find those
least likely to produce
unwanted resonances
during peak audio passages.
Its exacting work,
but JBL insists on it. |
| Joda |
Posted - 2010/05/20 : 17:51:48
Små glaskulor har med god framgång använts i stället för sand. Man får vara fruktansvärt försiktig att inte andas in det dock.
Är tydligen nästan som vatten att hälla.
Jag skulle hellre staga än dämpa då en resonans med högre Q är betydligt mindre hörbar än en med låg Q. Även om den med lågt Q ligger betydligt lägre i nivå.
Dessutom exiteras den med högre Q inte av så mycket signal till skillnad från den med lägre Q som exiteras av ett stort område frekvenser.
Av samma anledning gillar jag inte MDF eller bitumen. Ställer bara till det.
Ytterst få gånger man drar nytta av egenskaperna i ovanstående material på rätt sätt.
Att dämpa ut trycket i lådan är inte nödvändigt så länge energin är reaktiv och agerar på rätt sätt med elementet. Vilket är hela idén med en sluten låda.
Det man vill ha bort är lagringen av energi samt stående vågor och andra "rouge waves" =)
Man ska se till att hålla dämpmaterial fritt från elementet då man inte vill att massan ska kopplas till konen.
Det viktigaste att dämpa är första reflexen från baksidan av lådan då den lätt går ut genom elementet igen.
Allt är avvägningar och det finns ingen perfekt lösning.
Gäller det sub vill man ju inte sno mer volym än nödvändigt då man oftast redan kompromissat med volymen.
Jag kommer nog bygga mina midbasar i 12mm furuply och bra med stagning. Sen dämpa rejält från magneten och bakåt med lite mer dämpull och lite mindre närmast väggarna. |
| Circlomanen |
Posted - 2010/05/20 : 15:57:28
Jag vill säga att lådans styvhet agerar mothåll för elements acceleration och sanden står för dämpning av efterklang i lådmatrialet. Såklart hjälper sanden till att hålla emot, men lådan skall inte vara mindre styv innan sanddämpning, än "vanliga" lådor.
Har du sandskikt i lådan så bygg gärna lådan av plywood, som är mycket styvare än spånplatta/mdf. 2 lager 15 mm björkplywood med 20 mm sand mellan blir nog både tungt, resonansdött och styvt nog. |
| Buggsson |
Posted - 2010/05/20 : 14:29:24
Sundström, jag förstår hur du tänker, men finns det kvantifierat någonstans hur mkt en viss tjocklek av ett sandskikt tar upp av vibrationerna? Med en för vek inre låda, kanske sandskiktet behöver bli onödigt tjockt? Sådan är jag, och jag skulle inte våga chansa, och jag har varken tid eller kunskap för att göra en studie heller, om jag nu skulle välja att sandladda en låda.
Var det inte så att listerna även användes för stadga? I annat fall är det ju listigt med hörnen, skulle aldrig tänkt på något sådan själv, men då kan det väl inte räcka med hörn? |
| Sundström |
Posted - 2010/05/20 : 09:30:24
Jag kanske tänker fel men jag tycker inte att innelådan behöver vara så styv om den har ett högt tryck från sanden utifrån. Viktigast borde vara att sanden tar upp rörelseenergin.
Sen behöver ju listena bara sitta i hörnen för att fixera innerlådan (i hörnen där vibrationerna är minimala). |
| Buggsson |
Posted - 2010/05/19 : 23:54:23
esl skrev "man byggde låda i låda med sand emellan....
1934!
ONKEN körde horn på 30 talet som var sandfyllda ex.vis
Så inget nytt under solen!
Dessa lådor hade dock kontakt mellan varandra med lister för att öka styvheten och för att fixera innerlådan."
Skall det vara nödvändigt att fixera innerlådan med lister? Blir den inte fixerad av sanden, den lär väl inte flytta sig, och inte är den komprimerbar heller till någon större grad i en sådan konstruktion?
Vad gäller styvhet så är det väl innerlådan som är viktigast och det borde väl gå att göra den tillräckligt styv utan lister? I annat fall borde det vara en kitslig ekvation, andel list kontra att ej förstöra dämpningsförmågan? |
All Forums
Dämpa eller staga?
