| T O P I C R E V I E W |
| lampuradio |
Posted - 2022/01/03 : 21:28:01
...wenn man es so schön komplizieren kann...
Med anledning av några rörtrådar här (mycket intressanta och läsvärda) har jag tittat runt lite på olika idéer om rörförstärkare, som publicerats "på nätet", och även av andra skäl haft anledning att grotta med ett par moderna rörpytsar (s.k. "avhjälpande underhåll").
Något som slår mig är hur rätt många moderna lösningar avlägsnar sig från de enkla, klassiska idéerna från den tid då rören var det som fanns. Som exempel tänker jag på en del hybridkonstruktioner med några rör strödda i en öken av IC-kretsar och trissor, och på hur man ibland lägger upp väldigt komplexa system för spänningsmatning till glöd och B+, när det ofta ser ut som det skulle kunna lösts på ett mycket enklare sätt.
Självklart kan även gamla kretsar utvecklas, men man undrar ju om tilltagande komplexitet verkligen är en självklart bra utveckling, i strävan efter "bra ljud" (eller "rörsoundet", som ibland används som beskrivning).
Den här sidan: http://www.valvewizard.co.uk/
har en del intressanta klassiska kretslösningar, som presenteras som att de är del av gitarrförstärkarkulturen. Det handlar dock mest om standardlösningar, som fanns i alla sorters förstärkare en gång i tiden. Skillnaden mellan HiFi och annan tillämpning ligger nog mest i hur noga man väljer komponentvärden och hur man analyserar rörens arbetspunkter och liknande; hur man undviker distorsion eller lockar fram den för rätt sound ur guran, liksom.
Några synpunkter på detta med "raffinerat" jämfört med "enkelt"? Är minsta möjliga antal komponenter en bra ambition, eller ställer det sig i vägen för att få bästa ljud? |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Erik Andersson |
Posted - 2022/02/05 : 09:33:54
"Utan rör musiken dör" |
| Erik Andersson |
Posted - 2022/01/14 : 16:47:31
Fasvridningar orsakas ofta av läckinduktanser i ruslindade billigt utförda utgångstransformatorer. I en motkopplingskedja kan dessa som nämnts orsaka instabilitet i förstärkaren. Vanligast är att de låga frekvenserna påverkas vilka kan medverka att högtalaren inte styrs ut på rätt sett. |
| lampuradio |
Posted - 2022/01/14 : 13:53:39
Som ett litet tillägg kan man ju nämna, att operationsförstärkare normalt sett är mycket hårt motkopplade. Deras råförstärkning är väldigt hög, men frekvensområdet (frekvenskurvan) riktigt dåligt. Frekvensgången lineariseras med motkoppling, på bekostnad av förstärkning. |
| lampuradio |
Posted - 2022/01/14 : 13:51:03
Teorin bakom negativ återkoppling, är ju att förbättra lineariteten över en förstärkare, eller del av en förstärkare. Ju mer motkoppling, desto bättre linearitet, men samtidigt desto lägre förstärkning från den motkopplade delen. Om man bara som exempel tänker ett Single-End slutsteg med pentod/beamrör, som har ett triodsteg som drivsteg. En motkopplingsslinga kan då anordnas från utgångstrafons högtalarlindning till ingången på drivsteget. Det är då fördelaktigt att ha hög förstärkning i drivsteget, så att man kan anordna rejäl motkoppling, utan att tappa för mycket förstärkning. Man kan givetvis anordna en motkopplingsslinga över flera steg, men då ökar problemen med att hålla ordning på fasvridning, så man inte riskerar att få positiv återkoppling och oscillation vid nån viss frekvens nära lägsta och högsta gränsfrekvenserna > kretsarna blir mer komplexa.
Tanken med att ha motkoppling från utgångstrafons utgångslindning är att de variationer i lastimpedansen, som högtalaren kommer att erbjuda, kommer att kompenseras till viss mån. |
| Erik Andersson |
Posted - 2022/01/14 : 09:45:57
Om vi tittar på signalen i en förstärkare ser vi att den består av en kombination av bla spänningssving och frekvensvariationer. Frekvenserna är som de är de ändras inte men om spänningssvinget spänningsmotkopplas är det inte så svårt att räkna ut att det kan ha inverkan på musiken. Men med olinjära pentodrör eller transistorer måste vi motkoppla för att förstärkaren överhuvdtaget blir andvändbar! MAO en kompromiss. |
| Imperial |
Posted - 2022/01/13 : 22:11:00
Ja har inget emot återkoppling så länge den används m förnuft.
Vad som är optimalt e däremot svårt att sia om.
De e olika för olika kopplingar.
Men er en vanlig negativ motkoppling i ett pentod kopplat slutsteg så brukar ja föredra 3-6dB.
De e så pass lågt att inte midden blir för tam. |
| lampuradio |
Posted - 2022/01/13 : 16:57:10
Negativ återkoppling (motkoppling) är inte helt lätthanterligt, men kan ge bra resultat. Inom slingan måste det finnas förstärkning, ju mer desto bättre kan man säga förenklat, men det är ju noga med att det är ordning på fasförskjutningen inom det återkopplade frekvensbandet. En bra utgångstrafo är avgörande redan från början och desto mer så, om man vill köra med lite hårdare motkoppling. |
| Ryssen |
Posted - 2022/01/13 : 16:34:41
Inressant läsning.
När jag fingrar på återkopplingen hamnar den ungefär på hälften.. :) |
| Erik Andersson |
Posted - 2022/01/13 : 16:17:27
Vi rör oss med kompromisser, att köra ett pentodslutsteg helt utan motkoppling är dömt att misslyckas, dels stiger förstärkarens utimpedans till okontrollerbar nivå dels så kommer frekvenskurvan år påminna om Brunkebergsåsen. Med linjära trioder däremot kommer vi runt dessa problem men verkningsgraden sjunker betydligt med lägre utgångeffekt. |
| pix |
Posted - 2022/01/13 : 15:10:13
@Erik.
Japp
Vad jag menade är att vi ofta hamnar i extremer.
Mycket hög återkoppling har (kanske med rätta) fått en negativt klang. Därför har normen blivit att vi ofta tar bort all återkoppling.
Men när den o-insatte subjektivt skruvar på en justerbar återkoppling, så brukar den dock hamna på en liten mängd återkoppling. Det betyder att när öronen få bestämma, så innebär återkoppling i rätt mängd något positivt.
Återkoppling sänker den totala distorsionen, men på bekostnad av höga distorsions-multiplar. Valet mellan dessa lägen är mao något subjektivt.
Jag tror att vi skulle kunna komma framåt i vår strävan genom en mer pragmatisk inställning. Att inte gå till överdrift med något, utan att söka en "lagom" väg. Vi måste lyssna oss fram till vägning av olika egenskaper.
|
| Erik Andersson |
Posted - 2022/01/13 : 12:58:15
Om en förstärkare med pentodslutrör anväder linjära trioder som ingångs och driversteg, räcker det ofta med att endast motkoppla den olinjära komponenten dvs slutpentoden. Inte global utan lokal motkoppling alltså. Detta förfarande genererar som regel klart detaljrikare ljud med högre dynamik |
| pix |
Posted - 2022/01/13 : 09:51:15
Vissa rörsteg har justerbar global återkoppling, som kan ändras under lyssning. En mycket intressant test är att låta någon som inte vet vad det är, justera in vid vilket läge denne upplever att det låter som bäst |
| lampuradio |
Posted - 2022/01/12 : 21:11:38
Skulle tro det...! |
| peterh |
Posted - 2022/01/12 : 19:28:20
Nej det låter sannolikt bra. |
| lampuradio |
Posted - 2022/01/12 : 16:30:24
En hårt motkopplad rörförstärkare kommer att vara praktiskt taget linjär/transparent inom utgångstrafons arbetsområde. Låter det rör då? |
| lampuradio |
Posted - 2022/01/12 : 16:28:55
Jag kan nog erinra mig att man kunde träffa på slutsteg med exempelvis två OC30 i push-pull mot en utgångstrafo i en del apparater som skulle driva konventionella högtalare, men det upphörde väl när man fick till trissor som kunde jobba som komplementärt par och med lägre inre impedanser. Det finns ju också exempel på transformatorlösa rörsteg med EL86 och 800 Ohms högtalare, som var kopplade i "single-ended push-pull", vilket påminner starkt om vissa transistorslutsteg. Att de inte blev populära beror nog på svårigheten med högimpediva högtalare. Men de lät inte illa... |
| Fuling |
Posted - 2022/01/12 : 16:24:08
En liten tankenöt: Vad kan tänkas låta mest "rör", en SE-mosfetförstärkare med hög utimpedans och låg återkoppling eller hårt återkopplad PP-förstärkare med pentoder som jobbar i klass AB? |
| abbot |
Posted - 2022/01/12 : 16:02:46
Detta är en höjdartråd! |
| Erik Andersson |
Posted - 2022/01/12 : 10:28:48
Transistorförstärkare med utgångstransformator? Det får man om man använder electrostathögtalare! Där ingår en transformator att anpassa de högohmiga electrostatplattorna med förstärkarens lågohmiga utgångsimpedans. Visserliggen befinner sig högtalaren ett visst avstånd från förstärkaren, men elektriskt är den direkt kopplad. Om sedan en rörförstärkare används blir det transformator till transformator, tårta på tårta mao. Hm, något att fundera och räkna på kanske?
|
| pix |
Posted - 2022/01/12 : 07:52:38
Jag är nog en purist, och strävade tidigare efter en helt grus (kisel)-fri anläggning. Jag tycker fortfarande att det finns något vackert i att kunna räckna antalet komponenter på sina bara fingrar, och kunna komma ihåg alla komonentvärden i huvudet utan papper och penna.
Men att vara puriskt lagd gör nog att man biter sig fast i principer, snarare än att vara öppen för alternativ.
Det finns säkert kopplingar där halvledare kan samsas med rör, där man kan plocka det bästa av två världar.
Jag får ibland höra synpunkter på att rörljud är något varmt, murrigt och gosigt. Detta tror jag är en kvarleva från när en klen ECC83 tvingades slita ijäl sig för att driva millerkapacitansen från ett stort utgångsrör. Rören var inte sällan slitna, missmatchade och utgångstransformatorerna av medioker kvlitet. Dessutom kopplades högtalare, inte lämpade för rördrift till det hela. Detta påstående utmärker inte rörljud. Det utmärker en felaktigt konstruerad, och felaktigt använd förstärkare.
Erik var en av dem som tidigt började använda en stark driver (hög transkonduktans) i sina förstärkare. Lundahl gör utgångstrafos av världsklass, som rätt dimensionerade är i det närmaste transparenta.
Rörljud kan mycket väl vara högupplöst, transparent och extremt kraftfullt. Dvs precis motsatsen till den myt som ibland florerat.
Jag tror att vi måste inse att en perfekt ljudåtergivning endast finns i teorin. Alla principer är behäftade med kompromisser, och vi tvingas välja vilka kompromisser som är mest betungande för oss.
Norman Crohurst skrev en bok om ämnet på 50-talet efter att ha försökt analysera olika avvikelsers perseption (hur betungande de upplevdes) och kom fram till att detta var högst subjektivt.
Fulings inlägg om induktiv (drossel), kontra aktiv last är intressant. Denna jämförelse finns också omnämnd på flera platser på nätet.
Den kvantitativa förvrängningen med aktiv anod-last är betydligt lägre, men den induktiva anodlasten har fallande distorsionsmultipplar, vilket upplevs mindre betungande. 0,01% distorsion kan för vissa upplevas som mer betungande än 1% distorsion. Allt beror på hur distorsionen är uppbyggd och lyssnarens preferenser.
Så svaret på frågan faller tillbaka på vilken kompromiss man föredrar.
Jag tror egentligen inte att rör har ett eget ljud som skall adderas till musiken. Röret är en väldigt sofistikerad komponent som rätt använd är minst lika upplevd transparent som halvledare. Att placera in ett rör i en öken av halvledare är ofta, men inte nödvändigtvis, ett sätt att lura den oinsatte. Att därimot välja röret framför halvledaren på grund av dess styrkor är något helt annat.
Enkla kopplingar upplevs ofta som enkelt att ta till sig. Rör ger möjlighet till mycket enkla konstruktioner, som altså låter bra i de flestas öron.
Om jag skulle generalisera så föredrar jag en rörkonstruktion, men väl valda halvledare i. Framför en halvledarkonstruktion med några rör i. |
| lampuradio |
Posted - 2022/01/12 : 07:45:57
Jag är på samma linje som Erik här - jag tycker inte det är positivt att ljudet "färgas". Och förstärkarkonstruktioner med rör har inte gjorts för att åstadkomma något sådant, ambitionen inom HiFi har ju varit "trohet mot originalet". Forna tiders (och även nuvarande) konstruktörers förmåga att få till en rörbestyckad förstärkare som inte färgar ljudet är det nog inte nåt fel på.
Sen är det ju närmast självklart att det är kombon högtalare + förstärkare som ger slutresultatet. Det är dessutom sannolikt en stor skillnad i hur en komplex last som en högtalare kan påverkas av att effekten går genom en transformator, men med hög kvalitet på utgångsjärnen bör det inte uppstå "rörljud" bara pga trafon. |
| Erik Andersson |
Posted - 2022/01/12 : 06:56:49
Vad innebär begreppet "rörljud" jag kanske är gammalmodig men jag anser att en bra ljudanläggnings uppgift är att efterlikna verklighetens klangvärd så naturtroget som möjligt. Om nu mågon komponent i signalkedjan som tex i detta fall en transformator inte lever upp till mina ställda krav på naturtrogenhet betyder det att komponenten inte besitter tilltäckligt hög kvalitet. |
| Zombie |
Posted - 2022/01/11 : 19:54:24
Det är ändå utgångsjärnen som ger rörljudet säger tre vise män. Alltså en utgångstrafo efter trissorna och det låter rör.
|
| lampuradio |
Posted - 2022/01/06 : 15:33:51
Lite generellt finns det väl inte så många kretsar där halvledare har inneburit en helt ny principlösning? Många kretsar i digital utrustning, exempelvis, är ju sånt som går att realisera med rör också (klockoscillatorer, vippor/räknare, grindar etc), och även operationsförstärkare. Möjligheten till miniatyrisering av kretsar med halvledare har dock möjliggjort sådant som varit praktiskt omöjligt att bygga med rör... en rörbestyckad pentiumprocessor hade ju blivit avskräckande stor och krävt ett eget reaktorblock i Forsmark för drivningen.
Konstantströmselement och regulatorkretsar finns ju också som lösningar med rör. Fanns, egentligen, innan de fick sina halvledarbestyckade yngre motsvarigheter. Att realisera dessa "vintagelösningar" i ett kommersiellt bygge blir dock troligen lite oekonomiskt.
Personligen försöker jag oftast vara lite praktisk när nåt ska byggas. Ska det bli ett slutsteg för välljud, hamnar jag oftast i vintageträsket och bygger med rörlikriktare i nätaggregatet och efter nåt enkelt recept, är det nåt testbygge på gång blir det ju mer att se vad som ligger i bra-att-ha-lådan och då är det ju strikt funktionen som gäller. |
| Björn-Ola |
Posted - 2022/01/06 : 12:24:08
Rör i dacar och cd-spelare är inte smart. Denna typ av apparater ska stå på kontinuerligt för att ge bästa ljudet men då sliter man ned rören snabbt. Det är ett problem när rören är fastlödda på kretskortet. Audio Aero är ett exempel. Jag äger en dac från dem och har bytt rör en gång. Det lyfte ljudet. Rören sägs vara aktiverade även i standby läge. Idiotiskt. |
All Forums
Warum es einfach machen....
