| Author |
 Topic  |
|
kebarb
Member
240 Posts |
 Posted - 2021/06/10 : 23:08:31
|
Jag har köpt ett par gamla RC-L som jag tänkte testa att köra lite med min Primare.
Och jag minns att detta var en fin högtalare för 20 år sedan, som många gillade att modda med nya delar i RC-L boxen och kanske även delningsfiltret.
Är det någon här som kommer ihåg dessa burkar och hur de blev moddade?
Försökte googla på saken men hittar ingenting på det. De börjar ju bli museumsföremål.
Tacksam för inspel här!
//K |
Edited by - kebarb on 2021/06/22 00:14:37 |
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2021/06/11 : 00:22:37
|
Vad kostade de nya Jag hade ett par ett tag på den tiden och de var mycket prisvärda och det skulle vara intressant att jämföra dem emot nya högtalare. Det är mycket spelglädje i dem om man kör med rätt elektronik, dvs kraftig slutsteg som spelar åt det neutrala hållet då högtalarna redan har en del värme i sig. Sedan så tror jag inte så mycket på snacket som jag läste i Hifi Musik att högtalarna idag för samma summa låter mycket bättre. Idag får man nästan helt köpa riktigt dyra högtalare om man ska få något annat än smala pelare med massa element. Jag tycker RC-L är prisvärda högtalare idag på beg marknaden.
Hade jag inte så jäkla trångt i nästa boende så jag måste ha stativ högtalare på en skänk så hade jag nog köpt ett par RC-L. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
 |
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2021/06/11 : 08:25:47
|
| Ska man mecka med museiföremål? Är det nåt fel på dom? |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
kebarb
Member
240 Posts |
Posted - 2021/06/20 : 21:02:06
|
Ja dessa ger ett fint intryck. Jag tror som postaren ovan att ett par gamla högtalare kan vara väligt välbyggda för relativt billigare pris.
Nypris ca 20.000:- listpris
Nypris ca 8.000:- på nätet från tyskland inkl frakt med DHL.
Vissa gamla högalare (ej canton) med små uppgradernigar genom åren, som har liknande element och lik design har RUSAT i pris sista åren.
Kollar man XTZs toppmodell, eller SWANSs F2.2 för exempel så ser de väldigt lika ut och har snarlika element men kostar nu lång över dubbla priset av vad de gjort för 10år sedan typ.
Nog om det.
Mina RCL spelar med PRE32 och A32. Men jag tycker helt ärligt att de låter helt döda med denna kombo. Har läst på flera ställen att det skall vara en fin match med Primare och Canton.
Jag har också en rörförstärkare (Xindak V30) som låter helt gudomligt fint på dessa Canton RCL. Med rörförstärkaren ställer jag diskant på +/- 0 och basen på +2 och det är väldigt behagligt att lyssna på.
Men när jag byter till Primare så blir det som ett fantastiskt fint mellanregister och bra stereoperspektiv men hela kroppen i ljudet, basen, är liksom borta. Det blir nästan lite tråkigt och tröttsamt att lyssna på. Xindak förstärkaren vill man bara lyssna mer och mer när man kopplar på.
Tänkte därför att det kanske var en dålig match?
//K |
Edited by - kebarb on 2021/06/20 21:41:18 |
|
|
|
Amatören
100.000-klubben
1784 Posts |
Posted - 2021/06/20 : 22:22:07
|
Primare...har detta märke någonsin låtit spelglada?
Kör dina Canton med aktiv delning och sätt ett strömstarkt (hög effekt) slutsteg till basen. Till övriga register kan du ha lite svagare men fortfarande välljudande steg.
Detta ger dig möjligheten att uppgradera högtalaren efter hand, nya bättre diskanter, kraftigare baselement (push-pull kopplade kanske) o.s.v.
Mina fem cent 
|
"Amatör, med JBL, Beyma, 18-Sound, AE, DUAL, Ortofon, BSS, Xilica, NCore och Yamaha!" |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2021/06/20 : 23:59:06
|
När jag hade RC-L så var också Vincent en bra kombi till dem enligt många Det sämsta slutsteg jag haft jämte ett annat. Helt livlöst.. Och jag har läst någonstans om ditt Primare och det stämmer ganska okej med dina intryck. Så sälj det och kör med Xindak.
Sedan kan ju du lägga pengarna på akustikfix och skivor. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2021/06/21 : 12:03:25
|
| Jag bände, hackade och eldade loss delningsfilterna (varsamt) ur mina Missìon 760i (1991) och skickade dem till pär (Engelholmaudio) för uppfräshning vilket gjorde otrolig skillnad till det bättre, du kanske skulle höra med honom om han kan hjälpa dig. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2021/06/21 : 12:59:19
|
Det som troligen skiljer Primare från din Xindak V30 är utgångsimpedansen, vilket är en bidragande del av den s.k. dämpfaktorn.
Vissa kombinationer av högtalare och förstärkeri trivs och andra inte. Vissa högtalare är till och med konstruerade för lägre dämpfaktor som t.ex. Hesselvall och låter rent ut taffligt med "fel" förstärkare.
Men, att ge sig på att ändra i delningsfiltret för att anpassa till en annan typ av stärkare låter som nåt väldigt få sansade människor skulle ge sig i kast med!  |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2021/06/21 : 14:38:07
|
| AlfaGTV har Pm. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2021/06/21 : 16:09:09
|
+1 på GTV (kul bil för övrigt om man inte äger den)
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
kebarb
Member
240 Posts |
Posted - 2021/06/21 : 17:51:07
|
Min avsikt var inte att ändra på delningsfiltret för att få "rätt" karaktär ur högtalaren. Utan bara för att se om det går att lyfta högtalaren på ett fint sätt. Högtalarens karaktär är vad den är.
Jag har bara hört att det fanns förbättreingspotential i dessa, men kan inte hitta ett spår av dessa trådarna på något forum längre.. Det var där tråden startade.
Jag börjar bli väl medveten om att Primare + Canton (eller eventuellt Primare) inte alls är mitt ljudideal precis som jag antar att Vincent inte är. Har ett A60 slutsteg också stående men tycker inte på något sätt det låter bättre än A32.
Det är ganska jobbigt att höra på, speciellt när man höjer volymen lite. Man vill hela tiden sänka, även om man är i ett annat rum.
Med xindaken vill man heal tiden höja för att man blir glad av musiken, där var bara problemet ett brummande från förstärkaren (V30) som säkert behöver en genomgång av någon kunnig. Kanske rören eller kondingar?
Egentligen vill jag inte ha rör av denna anledning, det är utbyte av rör om och igen + värmen i rummet och placeringen som blir krävande.
I lådan till denna V30 ligger nu tre uppsättningar med utbrända rör.. Med transistor slipper man det.. Men så skall man ju hitta en transistorförstärkare som har något sånär lika ljud också.
Signalvägen är nu:
Macbook -> Primare Streamer -> Primare DAC30 -> PRE32 -> A32 -> Canton RCL.
Om man kunde gosa till ljudet med en annan DAC hade det kanske vart något.
När jag köpte Primaren var det med en A33.2 och säljaren körde demo med ett par Pylon Diamond 28. Det var väldigt skönt ljud i denna setup och inte alls så fattigt som det blev med Canton hemma hos mig efter att jag bytte till A32. (A33.2 hörde jag aldrig ens på innan jag sålde den)
Har funderat på om det är ljudfilerna som är dåliga också kanske, det är ofta 256kbit MP3 och det är väl skit i sig. Men samtidigt låter det ju knallfint på Xindaken med samma DAC och streamer.
//K |
Edited by - kebarb on 2021/06/21 18:04:51 |
|
|
|
Amatören
100.000-klubben
1784 Posts |
Posted - 2021/06/21 : 18:42:55
|
quote:
256kbit MP3
Detta är ett ganska hårt komprimerat format som aldrig låtit kul hos mig
Om du funderar på ett förstärkarbyte, vad är budgeten för det?
Om du vill köra med aktiv delning så kanske jag kan sätta ihop ett välljudande paket åt dig om du inte är rädd att "programmera" och skruva lite. |
"Amatör, med JBL, Beyma, 18-Sound, AE, DUAL, Ortofon, BSS, Xilica, NCore och Yamaha!" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2021/06/21 : 18:49:25
|
Hög dämpfaktor d.v.s låg utgångsimpedans anses vara eftersträvansvärt för att förstärkaren ska få god kontroll över högtalaren. Men jag kan uppleva att det kan göra ljudet för stumt.
Jag minns att killarna på Radiolagret i Göteborg en gång i tiden provade ut längden på högtalarkablarna till QLN Signature för att få till ljudet som de ville ha det. De hade skarvat kablarna för att förlänga dem och som jag antar, öka utgångsimpedansen. Det fick mig att själv testa med mina Signature. Jag hade högtalarkablar med många isolerade ledare, och jag tog helt enkelt och skalade bort en ledare i taget och lyssnade på vad som hände. Ljudet blev roligare genom att basen spelade ut mer och högtalarna verkade blomma upp. Samtidigt blev precisionen i ljudbilden sämre och röster och instrument började flyta ut. Det verkade handla om att kompromissa sig fram, vissa parametrar tycktes förbättras medan andra försämrades med högre utgångsimpedans.
Jag tror alltså också att det handlar om utgångsimpedansen.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2021/06/21 : 20:20:43
|
quote:
Min avsikt var inte att ändra på delningsfiltret för att få "rätt" karaktär ur högtalaren. Utan bara för att se om det går att lyfta högtalaren på ett fint sätt. Högtalarens karaktär är vad den är.
Det låter klokt, och kan säkerligen vara en lärorik resa. Jag är nog inne på Amatören's linje dock, med ett digitalt delningsfilter och aktiv drivning kan man "enkelt" prova sig fram för att kanske till och med hitta receptet för förändring av det befintliga fysiska.
|
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
kebarb
Member
240 Posts |
Posted - 2021/06/21 : 22:22:59
|
Är utgångsimpedansen något i högtalaren, kabeln eller förstärkaren?
Jag har ett gäng olika kablar för högtalare, men Xindak förstärkaren har för exempel en 8 ohm och en 4 ohm utång.
Här körde jag på 4 ohm utgången för att vara säker.. |
|
|
|
kebarb
Member
240 Posts |
Posted - 2021/06/21 : 22:38:32
|
Aktiv delning kan vara en grej. Jag har funderat lite på att EQa före DACen också.
Om jag kan få "rörljudet" från A32an så är det ju fantastiskt. Kan jag få det från A60 så är det ännu bättre för att A32an är så stor och tung att den inte får plats i racken, plus att den är varm hela tiden.
Xindaken har problemet med att den brummar, inte i högtalarna men själva enheten, och det är en smula irriterande när det inte är en låt igång.
Jag kunde inte för allt i världen tänka mig att skillnaden mellan olika förstärkare var så brutal. Har fyra olika i samma rack nu och har labbat med att koppla mellan dem. Helt sjukt stor skillnad mellan:
A60 / A32 hör jag knappt skillnad
Jungson 88 låter nog som ett mellanting mellan Xindak V30 och Primare
Xindak V30 är nära vad jag upplever som mitt ljudideal med dessa högtalare
Men så är det ju komprimerad musik, och kanske V30 med rör döljer detta mycket bättre än Primare.
Det är så svårt att veta vad det är som gör att man tycker det låter illa, det kan ju vara dålig kvalitet på materialet som gör det jobbigt.
Aktiv delning, är det då en DA/AD omvandling till där i kedjan eller?
Ang. budget så har jag ingen direkt budget. Jag köper det jag kommmer över när jag ser något till vettigt pris. Har kanske lagt ut runt 50.000:- på allt som står här nu, vilket är en bråkdel av vad det kostade nytt. Men det spelar ju ingen roll när det är den där V30 förstärkaren för 2500:- som låter bäst i mina öron :)
//K |
Edited by - kebarb on 2021/06/22 00:10:20 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2021/06/22 : 06:33:33
|
Utgångsimpedansen är nåt i förstärkaren, kan man säga. Det är för transformatorkopplade steg (de flesta rörslutsteg) den önskade/lämpliga impedansen i belastningen (högtalaren), som ska passa slutrörens karakteristik (fast "översatt" genom utgångstransformatorn). Det går inte att "mäta" på utgången på en sådan förstärkare och läsa av en viss impedans, men lasten ska ha den impedansen för att slutsteget ska kunna leverera rätt effekt och rätt ljud.
Dämpfaktorn (rörslutsteg) är i grunden rätt låg för slutsteg med pentoder/beamrör, men bättre för triodsteg. Dock brukar negativ återkoppling i förstärkaren kompensera detta, så att även pentod/beamsteg får OK dämpfaktor. |
Edited by - lampuradio on 2021/06/22 06:34:12 |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2021/06/22 : 07:56:01
|
Lampur förklarar det bra, jag vill bara förtydliga en egenskap som jag inte tror nämnts.
Dämpfaktorn påverkar högtalarelementens rörelsefömåga, alltså om du skickar på en positiv halvvåg till dina element så kommer du att skjuta dem framåt i sina korgar, men fjädringen kommer dra dem tillbaka och i det skedet generera en mot-emk som förstärkaren behöver hantera. Har du då en låg utgångsimpedans/hög dämpfaktor kommer högtalaren i princip uppleva kortslutning vilket stävjar rörelsen betydligt fastare.
Så, dämpfaktorn påverkar hur "lösa tyglar" man har till styrningen av sina element.
Hög dämpfaktor innebär hög kontroll på elementens rörelse, men alla högtalare är inte gjorda för detta. |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2021/06/22 : 10:08:25
|
Titta gärna på Stereophiles mätning av rör och trisse steg så ser du att de påverkar ljudet olika. Mätningen du ska titta på är den där de visar frekvensgången i en simulerad högtalarlast.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
kebarb
Member
240 Posts |
Posted - 2021/06/23 : 18:18:30
|
Hade varit väldigt interessant att jämföra denna "dämpfaktor" på alla fyra olika förstärkarna.
Laddade ned databladet till A32 och hittade inget där, kollade också A60 men hittade ingenting där. Listas det som output impedance eller som damping factor?
Att hitta något på en Xindak V30 eller en Jungson 88 är väl chanslöst eftersom det är 10år gamla kinagrejer vi snackar om.
länk A32:
https://www.primare.net/wp-content/uploads/2017/06/A32DesignBrief.pdf
länk A60, output impedance 110 Ohm:
https://www.primare.net/wp-content/uploads/2017/06/PrimareA60DesignBrief.pdf
Om Jungson skriver de att den har "zero feedback class A" i samma sammanhag som damping, vad det nu innebär?
A60 låter lite bättre faktiskt än A32, när det kommer til basfattigheten hos A32.
//K |
Edited by - kebarb on 2021/06/23 21:46:14 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2021/06/23 : 20:20:03
|
https://en.wikipedia.org/wiki/Output_impedance
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
kebarb
Member
240 Posts |
Posted - 2021/06/23 : 20:46:32
|
Testade just att hänga på ett par andra burkar (ett par gamla dyrare kinesiska Jungson högtalare), och tyckte det blev ett jättelyft. Men så såg jag att jag gömt koppla bort RC boxen från canton högtalarna, och när den var borta så var det tillbaka på ruta 1.
Är verkligen Primaren så livlös eller är det kombinationen mellan högtalare och förstärkare som gör detta?
Det är ca 15-20år sedan jag pysslade med HiFi sist och har börjat igen nu med helt andra öron.
Har tidigare haft allt möjligt som blandats friskt (IcePower, Rörförsteg, Sony 9000ES, Harman Kardon, osv.) och högtalare från diverse producenter (med canton digital 1 som absolut favorit) men aldrig tidigare upplevt skillnaden så stor. Har dock aldrig haft utrustning som varit lika "dyr" som den här primare anläggningen så jag har dålig med referenser här.
Efter väldigt många nyliga rundor på HiFi butikerna, lyssnandes på B&W och Dali, Dynaudio mm. så tyckte jag allt i butiken lät platt och tråkigt också.
Kanske är ljudidealet som förskjutit sig rejält med åldern.
Men då är frågan vart man skall vända sig? Finns det några transistorförstärkare som kan leverera liknande ljud som en rörförstärkare? (förmodligen gillar jag inte när det är tonalt korrekt)
//K
|
Edited by - kebarb on 2021/06/23 20:47:20 |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2021/06/23 : 21:19:17
|
Det är nog inte bara ljudidealet som förskjutits med tiden, det allmänna intresset för hifi och därmed inriktningen hos handlarna har förskjutits mot bio, installation och life-style. Det är svårare att hitta seriöst ljud och riktig vägledning. Räddningen kan vara större sällskap som hififorum om man också kan träffas och lyssna. Att bara skriva något är inte värt så mycket om man inte vet vilken utgångspunkt någon har. Mässor lyser med sin frånvaro för stunden och trots att det är svårt att få till bra ljud på mässor så är det ändå ett bra tillfälle att sampla av marknaden.
Jag tror de flesta gillar tonalt korrekt ljud. Vill du ändra klangen i ett riktigt piano, en gitarr eller en trumpet? Det låter som äkta vara och i min värld ska det även återges utan förändring. Men eftersom rummet påverkar klangen mer än något annat bör du nyttja en eq för att få styr på ljudet. Steg ett är att mäta. Har du möjlighet till detta? Kanske har du högtalarna placerade så att du får en utsläckning i midbasen och gillar därför när rörsteget lägger till mera bas pga den höga utimpedansen? Allt blir egentligen vilda gissningar om du inte mäter och det är ingen bra utgångspunkt för slutsatser. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2021/06/23 : 21:29:05
|
Som wikipediatexten nämner, så är den specificerade utgångsimpedansen hos en effektförstärkare den impedans som förstärkaren är gjord att arbeta mot, och det är högst sannolikt inte den "riktiga" impedansen i utgången.
Om en förstärkare anges vara gjord för 4-8 Ohm, så är det OK att ansluta nåt som har en impedans inom intervallet - förstärkaren ska klara det med angiven uteffekt och distorsion. 5 kOhm utgångsimpedans på ett slutsteg låter konstigt.
Dämpfaktorn är beskriven ovan av AlfaGTV. Hur stor roll den spelar kan troligen debatteras, i och med att högtalare är extremt usla som generatorer. Även en kortsluten talspole ger inte så mycket "broms" åt konens rörelse (generellt). Dämpning från luften som membranet arbetar i är mer avgörande, dvs hur högtalaren är monterad (sluten låda, basreflex, horn...). Men att en viss högtalare låter olika med olika slutsteg är nog ett faktum och dämpfaktorn är absolut en del av den skillnaden. |
|
|
|
kebarb
Member
240 Posts |
Posted - 2021/06/23 : 21:46:39
|
| Stämmer, 15Kohm var INGÅNGS impedansen, jag läste för fort. Raderade det senare och uppdaterade posten, men tog inte bort alla referenserna till det höga talet. |
|
|
|
kebarb
Member
240 Posts |
Posted - 2021/06/23 : 21:57:48
|
Helt riktigt är det nog bäst att mäta upp rummet. Har jagat en UMIK ett tag men inte hittat någon till vettigt pris, det brukar annonseras ut för typ 800:- men blir ju sålda lika fort som annonsen hamnar i sökflödet.
Har haft mätmic tidigare när jag höll på i gamla dagar, till mina Canton Digital 1. Men allt sånt har nog blivit mycket lättare idag.
Det där med "tonalt korrekt" vet jag inte, jag inbillar mig ibland att det jag gillar är lite mer bas än normalt. Inte som att trycka in loudnessknappen på bilstereon men något åt det hållet ;)
Allt jag har fått höra på HiFi butikerna har vart som att lyssna på en iPhone på högtalartelefon typ. Men då jämför jag ju med hur jag kommer ihåg mina Canton Digital 1 för 15 år sedan som jag upplevde som brutalt fina tillsammans med dubbla 9000ES slutsteg och bi-amp.
Jag kan inte för något i världen tänka mig att min gamla Sony hemmabioförsteg (heldigitalt) + slutsteg på något sätt skall ha en DA omvandlare som ens kan komma i närheten av att matcha Primares DAC30.
Jag har många gånger hört också att den upplevda ljudkvaliteten av dåligt källmaterial kan blir SÄMRE på en bra anläggning än på en dålig. Jag tänkte detta kunde vara en av anledningarna att V30 lät så bra.. Att den är sämre helt enkelt, mindre detaljer eller slätar ut ljudet så det blir mer förlåtande mot mp3s i hög bitrate.
Har all vinylplattor och CDs i Sverige och bor i Norge, så man får ju inte prova med riktigt källmaterial på ett tag..
Sjukt kul är det iallafall att hitta gamla hobbys på nytt och återupptäcka.
//K |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Canton RC-L Urspårad tråd om allt möjligt.
New Topic
Printer Friendly