| Author |
 Topic  |
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
 Posted - 2020/10/12 : 13:44:01
|
Det är mina tre inkarnationer av "SLAPS för bas"-slutsteg som skall ställas mot Trimodalslutsteg i en dubbel blindtest mha denna apparat.
SLAPS-stegen har positiv återkoppling och distorsionsundertryckning genom dess konstruktion med bifilära spolar, så de förväntas ha en snabb respons utan någon TIM.
"Vinnaren" skall driva alla bas- och subbashögtalare, inalles sex stycken slutna lådor med Acoustic Elegance TD15H.
Blindtesten sker med bashögtalaren (190 liters låda.)
Delning sker med 24 dB/oktavs branthet vid 600 Hz.
(För diskant- och mellanregister är slaget redan avgjort utan blindtest. SLAPS för SLAM! överglänste klart Trimodalstegen.)
Jag har gjort en första test som inte gav något utslagsgivande resultat.
Det är ju i och för sig ett resultat i sig; SLAPS-inkarnationerna är i paritet med Trimodalen.
Men jag tycker nog att det sista stycket med Brian Bromberg borde ha gett resultat.
(Det första stycket var Dirty Loops och det andra Marcus Miller)
Så jag får nog tänka lite mer vad det gäller val av teststycken samt testmetodiken:
För diskant- och mellanregister var det pianomusik som var direkt utslagsgivande, så där är ju en kandidat.
Man kan växla snabbt mellan stegen; hörselminnet behöver inte anstränga sig.
Percussion är givetvis ett annat förslag, men jag tror att den upplevda snabbheten då egentligen ligger i frekvensområdet ovanför.
För basområdet kanske körer skulle passa bättre?
Inte direkt någon snabb respons- eller TIM-test men hur många distinkta röster man kan höra och hur stor och korrekt ljudbild man får osv är ju indirekta indikationer på dessa.
Det är dock bra om jag är någonlunda familjär med styckena. Real Group är kanske en kandidat?
Det blir ju längre lyssningar per slutsteg då, något som ställer större krav på "hörselminnet".
Ett annat sätt är att kolla hur länge jag kan lyssna på respektive slutsteg utan att bli lyssningstrött.
Det kan ta väldigt lång tid och spänna över flera dagar och kommer att mer bero på dagsformen.
Jag måste givetvis låta växellådan vara på i det slumpande blindtesten men kan låta slutstegen vila; det blir en aning varmt i musikrummet med tio stycken SLAPS igång samt att de drar en hel del ström.
Så har ni några förslag på musikstycken/musiktyper samt testmetodik? |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
FBK
700.000-klubben
7351 Posts |
Posted - 2020/10/12 : 14:51:50
|
| Spontant säger jag musik som du gillar och spelar ofta. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
 |
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2020/10/12 : 18:35:14
|
Carmina Burana är mitt självklara val.
Innehåller allt. Solosång, mäktiga körer, maffig orkester, hela slagverksregistret, otrolig dynamik osv.
Dock är det stor skillnad mellan inspelningar.
Jag hade en gång i tiden, på 80- talet, en CD från Deutsche Grammophon troligen. Kommer tyvärr inte ihåg vilken dirigent det var men den var inspelad i en tysk katedral med spårvagnar utanför. De hördes emellanåt.Det är den inspelning som jag har tyckt bäst om. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
|
|
highfive
Member
656 Posts |
Posted - 2020/10/12 : 22:35:47
|
Introt till Also Spracht Zarathustra, kanske kan vara något?
Gnags -Godnat nu.
Pekka Pohjola #8211; Jokamies
Andreas Wollenweider Elektrifierad harpa, många bra nummer.
Yes Live i Montreux, The Fish (Schindleria Praematurus) Grymt bassolo av Chris Squire
The Police - Tea in the Sahara (Albumet Synchronicity) Ljuvligt basspel av Sting
Billy Cobham -Spectrum
Level 42
Pet Shop Boys - West End Girls
Rush - Tom Sawyer
Ida Nielsen - Rock the Bass, We Came 2 Get Funky
James Blake
|
Edited by - highfive on 2020/10/12 23:26:22 |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7701 Posts |
Posted - 2020/10/13 : 06:48:19
|
För bas brukar jag köra några olika men gärna
Susan Vega - Nine objekt of desire - för att att basen är OLIKA på varje spår
Loreena McKennit - Book of secrets - för den fina inspelningen och för den härliga musiken. Vissa delar är komplexa och därmed svåra att åtege
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2020/10/13 : 07:43:34
|
| I all testning är det viktigt att ta det lugnt och slappna av. Om man koncentrerar sig för mycket, ex. nu 'måste' jag höra något i t.ex. basen så kan det leda till osäkerhet. Ta det bara lugnt och njut och ansträng dig inte för mycket, med tiden kanske aha dyker upp av sig själv. |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2020/10/13 : 08:45:33
|
quote:
Micke Y skrev:
För bas brukar jag köra några olika men gärna
Susan Vega - Nine objekt of desire - för att att basen är OLIKA på varje spår
Loreena McKennit - Book of secrets - för den fina inspelningen och för den härliga musiken. Vissa delar är komplexa och därmed svåra att åtege
Tack Micke Y. Dessa fanns på Discogs för en billig peng. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2020/10/13 : 09:29:15
|
quote:
MartinN skrev:
I all testning är det viktigt att ta det lugnt och slappna av. Om man koncentrerar sig för mycket, ex. nu 'måste' jag höra något i t.ex. basen så kan det leda till osäkerhet. Ta det bara lugnt och njut och ansträng dig inte för mycket, med tiden kanske aha dyker upp av sig själv.
Ja, precis.
Men med hjälp av Audacity kan jag klippa ihop en räcka ljudklipp och sedan med växellådan (nästan) omärkbart växla blint mellan slutstegen.
Jag tycker att testerna borde kunna göras ganska raskt.
Första steget är då att detektera om det är någon skillnad, här finns ett större urval av ljudklipp.
Det andra steget är att avgöra vad som är "bättre". Då måste man veta vad som är "rätt", det kan nog visa sig vara betydligt svårare. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2020/10/15 : 08:16:41
|
https://tidal.com/track/112681140
Eric Serra/Cinquime Element/Mondoshawan
Efter en dryg minut kommer ett sinussvep. Var försiktig dock för det går djupt.
Jag tycker inte personligen att musik är speciellt bra för sånna här jämförelser. Varför? Jo för att musik är inte tillräckligt utslagsgivande. Blir för svårt att skilja agnarna från vetet om skillnaderna är små.
Spelar man musik är man långt ifrån att mikroskopera förstärkare så dom 2 sakerna har väldigt lite med varandra att göra.
https://tidal.com/track/109597132
Chris Jones/Roadhouses and automobiles/no sanctuary here
Inget HP-filter har använts vid inspelning/mixning. Ett par rejäla infrapuffar kommer så i början av låten. Dessa hade väl kunna städats bort i mixen kan man tycka. Dipolfolket får vara försiktiga. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2020/10/15 : 09:58:00
|
Tack för tipsen, just Chris Jones blir intressant.
quote:
AndersP skrev: Jag tycker inte personligen att musik är speciellt bra för sånna här jämförelser. Varför? Jo för att musik är inte tillräckligt utslagsgivande. Blir för svårt att skilja agnarna från vetet om skillnaderna är små.
Spelar man musik är man långt ifrån att mikroskopera förstärkare så dom 2 sakerna har väldigt lite med varandra att göra.
Jag håller med. Så här långt har jag inte kunnat höra någon skillnad vid de blindtester jag har gjort.
Och det är inte så konstigt när man ser dessa mätningar med UMIK-1 där både rummet och högtalaren påverkar mer än vald förstärkare:
(Lådorna för basen avser gå ned till 40 Hz, subbarna tar vid en bit ovanför)
Det enda signifikanta jag kan se är att Trimodalen har en avvikande frekvenskurva över 620 Hz.
Samt att THD för alla drastiskt sjunker vid 330 Hz för att återgå en liten bit uppåt. En teori är att det har att göra med DSP:n; basen LP-filtreras vid 600 Hz @ 24 dB/oktav.
Det kommer att trilla in lite fonogram enligt ovan och från tråden på faktiskt, så jag får avvakta med domen tills dess.
Tänker ju också plåga besökarna på diyträffen i Mölnlycke 31/10.
Jag har en kandidat redan idag, men den baseras på tillförlitlighet och graden av tredjetonsdistorsionen hos stegen mätt mot en konstlast.
|
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7939 Posts |
Posted - 2020/10/15 : 12:12:23
|
Musik med kör för upplösningen. En liveinspelad ensemble för stereobilden och rumseko.
Kontrabas för basen. Man kan även lyssna på pukor som är stämda i olika tonhöjder för att höra om basen på högtalaren är entonig eller inte.
Triangel är ett underskattat instrument, fin att lyssna på när man utvärderar diskanten.
Vad har det här med blindtest att göra? Blindtest är för mig ett sätt att bevisa för någon att det går att höra skillnad på en förändring i anläggningen. För att lyckas med det är det bäst att koncentrera sig på något av det ovanstående. Lyssna fram och tillbaka tills du är säker på vad skillnaden är. Hör du ingen skillnad, testa att lyssna på något annat av exemplen. När du har identifierat skillnaden så vet du vad du ska lyssna på. Blindtestet utförs sedan med det musikexempel du har lyssnat in dig på. Då bör du klara blindtestet galant.
Ett blindtest får aldrig utföras så att man blir bortvillad. Det är lätt gjort om det görs på fel sätt och bevisar då ingenting. Om man vid förberedelsen inte hör skillnad är det ju naturligtvis meningslöst att gå vidare med ett blindtest.
Jag har med ovanstående metod klarat ett blindtest där vi lyssnade på olika varianter av IEC kontakter på elkablar. Vi använde kontrabas samt körmusik.
När jag utvärderar komponenter för egen del, så har jag aldrig blindtestat. Men jag är noga med att växla fram och tillbaka med samma musikstycke ett antal gånger. Förr hade jag exempel som jag kunde utan och innan, vilket underlättade.
Upplevelser som är mer svårdefinierbara, musikaliska upplevelser som hur medryckande musiken blir och annat är något som jag tror aldrig går att blindtesta och kräver ofta att man har en längre lyssningstid för att definiera. Det hör till det subjektiva som jag tycker att jag helt enkelt inte kan bli riktigt säker på. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2020/10/15 12:14:15 |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2020/10/15 : 12:32:51
|
quote:
Musik med kör för upplösningen. En liveinspelad ensemble för stereobilden och rumseko.
Kontrabas för basen. Man kan även lyssna på pukor som är stämda i olika tonhöjder för att höra om basen på högtalaren är entonig eller inte.
Triangel är ett underskattat instrument, fin att lyssna på när man utvärderar diskanten.
Carmina Burana i ett nötskal.
solhaga, det mesta i CB funkar att använda.
Kanske är den tredje delen Cour d#180;amours undantaget. Dock mycket solosång, både manlig och kvinnlig. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7701 Posts |
Posted - 2020/10/15 : 14:14:38
|
Jag rekommenderar BIS kammarversion av Carmina men glöm det där med kammar. Den är storslagen och har verkligt mäktiga dynamiska toppar och slagverk av Kromata. Häftig är bara förnamnet
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2020/10/15 : 14:50:33
|
Tack Björn-Ola, Rolf-san och Micke Y.
Carmina Burana är nog inget för mina öron.
Den jag har är DGs med Eugen Jochum från 1968 i stereo.
Inledningen är för mina tinnitusöron väldigt skrikig, det kanske finns guldkorn längre in men jag orkar nog inte lyssna igenom hela.
Blindtestade med skärt och vitt brus och där hördes det skillnad.
Ett av slutstegen hade en något ljusare ton i båda fallen.
Nästa knapptryckning avslöjade att det var Trimodalen, men som synes ovan så ligger den någon dB högre över 620 Hz.
Om det är SLAPS-stegen som dalar här eller om Trimodalerna har något hyss för sig måste jag kolla upp.
Frekvensgången för SLAPS-stegen mot konstlast är helt rak, så jag får mäta upp den mot en riktig last.
Det motsvarande gäller givetvis för Trimodalen. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
Edited by - solhaga on 2020/10/15 14:54:50 |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2020/10/16 : 00:17:28
|
quote:
solhaga skrev:
Blindtestade med skärt och vitt brus och där hördes det skillnad.
Ett av slutstegen hade en något ljusare ton i båda fallen.
Nästa knapptryckning avslöjade att det var Trimodalen, men som synes ovan så ligger den någon dB högre över 620 Hz.
Om det är SLAPS-stegen som dalar här eller om Trimodalerna har något hyss för sig måste jag kolla upp.
Frekvensgången för SLAPS-stegen mot konstlast är helt rak, så jag får mäta upp den mot en riktig last.
Det motsvarande gäller givetvis för Trimodalen.
Jag kunde konstatera att mätningar mot konstlast gav lika frekvensgång, vilket var vad jag hade mätt tidigare.
Men jag såg att Trimodalen var fasvänd mot de andra.
quote:
solhaga skrev:
Det enda signifikanta jag kan se är att Trimodalen har en avvikande frekvenskurva över 620 Hz.
Detta visade sig som sagt att vara skit bakom spakarna. Eftersom alla stegen har samma insignal via SLAPS förförstärkare (eller mät-förförstärkaren ovan), så inverteras signalen även för Trimodalen.
SLAPS-stegen är i sig inverterande men det är inte Trimodalen, så utsläckningen mot mid-högtalaren blir helt enkelt annorlunda med det steget fasvänt.
Polaritetsbyte av Trimodalens högtalareutgångar ger att frekvensgången nu är exakt lika för alla stegen.
Varför har jag då igång mid-slutsteget?
Jo, för att jag måste använda REW med förinspelade svep, av någon anledning så fungerar inte Open Live i JRiver med REW.
Så för att REW skall veta när svepet startar så föregås svepet av en högfrekvent timingsignal; mid-steget måste alltså vara på och dess frekvenssvar blandas sålunda med DUT:ens.
Så nu har alla steg samma frekvenssvar samt att skärt och vitt brus låter lika.
quote:
solhaga skrev:
Samt att THD för alla drastiskt sjunker vid 330 Hz för att återgå en liten bit uppåt. En teori är att det har att göra med DSP:n; basen LP-filtreras vid 600 Hz @ 24 dB/oktav.
Mid-stegets utsignal blandas med DUT:ens. Mäter jag närmare baselementet så försvinner THD-dippen.
Så den genvägen fanns inte, det blir till att gå den långa vägen... |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2020/10/16 : 02:19:24
|
Jag brukar inte mäta.
Jag lyssnar på testtoner och frekvenssvep. Bandbreddsbegränsat brus och olika typer av trasienter kan vara mycket effektivt. Två förstärkare kan mäta lika, men låta helt olika. Man mäter väl ofta fel saker? |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2020/10/16 : 08:51:43
|
quote:
AndersP skrev:
Jag brukar inte mäta.
Jag lyssnar på testtoner och frekvenssvep. Bandbreddsbegränsat brus och olika typer av trasienter kan vara mycket effektivt. Två förstärkare kan mäta lika, men låta helt olika. Man mäter väl ofta fel saker?
Jag mäter först och lyssnar sedan.
Brus är väldigt effektivt för att kunna detektera skillnader vid lyssning, men att veta hur brus skall låta överstiger tyvärr min perceptionsförmåga.
Distorsionnivåer under -50 dB för sinustoner är för mig svårt att detektera.
Finns det guldöron att köpa på AliExpress? |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2020/10/18 : 09:14:47
|
Som jag har uppfattat det finns 2 lösningar på problemet:
-Lyssning mot referens
-F/E lyssning
Referensen måste vara så nära det perfekta (det man föredrar) som möjligt. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2020/10/18 : 10:03:43
|
F/E-lyssning skulle i dessa fall bara betyda ett kvantitativt resultat, ej ett kvalitativt; att det finns en skillnad F/E.
F/E-lyssning skulle också innebära tillgång till en referensanläggning.
Referenslyssning skulle givetvis innebära den samma.
Något jag inte har. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2020/10/18 : 15:41:30
|
Men skillnaden mellan F och E är väl kvalitativ?
Det som behövs är bara en liten mixer?
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2020/10/18 : 18:11:27
|
Bild från Wikipedia: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning
quote:
AndersP skrev:
Men skillnaden mellan F och E är väl kvalitativ?
Nej, skillnaden mellan F och E för ett testobjekt är kvantitativ; detekterbart eller inte detekterbart.
Subjektiva färgningar urskiljes givetvis, men det är inte det som skall testas här.
Med flera testobjekt som i mitt fall är man då tillbaka på ruta ett; att i så fall lyssna på skillnader mellan olika steg
men med den komplikationen att en lyssningsförstärkare är tillagt förutom de fyra DUT.
Lyssningsförstärkare skulle i själva verket maskera de egenskaper jag söker hos SLAPS-stegen. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2020/10/28 : 16:14:18
|
Vilken spänning kör du trimodalstegen med?
Hör du skillnad mellan klass A och AB?
Vilken typ av nätdel? SMPS eller konventionell? |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
Edited by - AndersP on 2020/10/28 16:16:45 |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2020/10/28 : 17:41:23
|
Jag har avslutat min blindtest eftersom jag inte kunde höra någon skillnad mellan stegen, jag antar att det är svårt att höra något utslagsgivande under 1000 Hz.
Så nu använder jag för basarna uteslutande "SLAPS för bas"-steg med IRFP150; stegen är stabilare med den MOSFET:en.
quote:
Vilken spänning kör du trimodalstegen med?
Den rekommenderade för klass AB antar jag, dvs +/-45 Vdc.
(Det är tio år sedan jag byggde dom, så dokumentation är svårfunnen. Gluttade på verkligheten, men kunde inte se transformatormärkningen)
quote:
Hör du skillnad mellan klass A och AB?
Trimodal i klass A hade jag för diskantelementen, där var "SLAPS för SLAM!" klart bättre.
Mycket avlöjande vid exempelvis piano.
Det behövdes ingen blindtest där.
Jag har inte gjort någon test av klass A mot klass AB.
För basarna gick Trimodalstegen i klass AB för effektens skull.
quote:
Vilken typ av nätdel? SMPS eller konventionell?
SMPS för SLAPS +/- 24 Vdc, linjär för Trimodal.
Notera att SLAPS-spolarna gör att det blir en "Choke Loaded amplifier"; matningsspänningarna är idealt de dubbla. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Musik för blindtest
New Topic
Printer Friendly