HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 Bildreportage - Teknik & DIY
 Grustrioditet och distortion enligt Pass
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Author Previous Topic Topic Next Topic  

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2019/06/09 :  14:52:23  Show Profile Send Circlomanen a Private Message  Reply
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=95993


I tråden ovan så länkade jag till två enligt mig mycket intressanta artiklar av Nelson Pass om trioditet, "jobba lastlinjen" och distortion där jag även skrev följande:

quote:
Jag har planer på att mäta distortion från högtalaren medans jag driver den med en uttalad olinjär förstärkare och se om jag kan "jobba lastlinjen" och på så sätt få ned distortionen


Eftersom jag inte vill framstå som en gapig och skränig teoretiker som tvunget måste gå på tvären mot allt och alla hela tiden (vilket jag förvisso allt som oftast gör... men ändå...) så får jag vackert kavla upp ärmarna, bulta fast en IXYS IXTP32P05T på bit alu-plåt och med några få motstånd och kondingar bygga mig en triodig grusförstärkare för lite skoj mätningar.



Kretskoppling.



Bild över mästerverket såsom den smiddes i en avlägsen forntid då Circlo svingade lödkolv och galna ideer som om det inte fanns en morgondag.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=95843

Länk till bygget och lite fler variationer från tiden då det begav sig.

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2019/06/09 :  15:11:32  Show Profile Send Circlomanen a Private Message  Reply


6,05 Volt och 0,17 Ampere. På gränsen att klippa.



8,05 Volt och 0,35 Ampere.



10,1 Volt och 0,53 Ampere.



12,2 Volt och 0,74 Ampere.



15,66 Volt och 1,05 Ampere.

Med hjälp av att ändra spänningen från nätagget och köra enkla mätsvep mellan 200 Hz och 5 kHz med REW och Umik så är det lätt att se faktiska distortionsvärden för förstärkare som driver högtalare.

Eftersom jag mest vill se skillnaderna mellan olika arbetspunkter för Mosfeten så spelar valet av högtalare rätt liten roll. Valet föll på en billig 5 tums bilcoaxial i en liten öppen baffel.

Stegar man mellan de olika mätningarna så ser man precis vad Nelson Pass pratar om. Andraton dominerar rätt påtagligt vid låga spänningar medans tredjeton ökar med ökande spänning och ström genom Mosfeten.

Följ framförallt tredjeton mellan 600 Hz och 2 Khz medans jag ökar spänning och ström genom kretsen. Medans andraton sjunker högst påtagligt så ökar faktiskt tredjeton från 0,245% vid 8 volt spänning från nätagg, till 0,657% vid 15,66 Volt från nätagget.

Det som är intressant är att jag tycker att basen blir bättre och bättre upp till att mitt nätagg peakar ut vid 15,66 Volt, medans röster, gitarr, piano och sånt låter som bäst vid ca 12,5 Volt. Detta minns jag sedan jag lekte med denna kontuktion för nått halvår sedan. Det bygger allså inte på dessa mätningar, utan tvärtom så får jag först nu bekräftelse på mina subjektiva observationer och upplevelser genom dessa distortionsmätningar.
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2019/06/09 :  15:14:59  Show Profile Send Circlomanen a Private Message  Reply
8 volt över krets ger 2,66% andraton och 0,245% tredjeton.

10 volt över krets ger 1,15% andraton och 0,404% tredjeton.

12 volt över krets ger 0,579% andraton och 0,448% tredjeton.

15 volt över krets ger 0,442% andraton och 0,657% tredjeton.

Signalnivå och mikrofonplacering var den samma för alla mätningar.
Dessa värden är tagna vid 763 Hz.




Edited by - Circlomanen on 2019/06/09 15:22:51
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2019/06/09 :  16:31:27  Show Profile Send Circlomanen a Private Message  Reply




Ladda ned dessa två bilder och hoppa raskt fram och tillbaka mellan dem med ett bildvisningsprogram.

Skillnaden är att jag har fasvänt den andra jmf med den första. Dvs plusterminal från förstärkaren går till plus på högtalaren i första bilden och till minus på högtalaren i andra bilden.

Från 0,299% andraton till 0,046% andraton pga att jag med trioditet "jobbar lastlinjen" för hela kedjan inklusive högtalare.

Här ser man hur trioditet kan kompensera för högtalarens distortion. Mer dist från förstärkare innebär inte alltid mer dist som når lyssnarens öron. Det är såklart frekvensberoende och man bör mäta och kontrllera för relevanta element vid konstruktion.

Kan vi slutligen släppa ideen att "trioder och andraton bara handlar om mysig värme" och att en medveten användning av olinjäritet (IRFPS3810 i dessa senaste exemplen) alltid ökar på olinjäriten som når lyssnarens öron?
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2019/06/09 :  17:15:38  Show Profile Send Circlomanen a Private Message  Reply


HROAR10 bas"horn" normal fas.



Fasvänd.

Inte alls samma tydliga fördel med en tappad bandpass konstruktion med tung kon och allt sånt. Tror skillnaden blir större vid större ljudtryck. Troligtvis är den positiva akustiska återkopplingen och den korta konrörelsen boven i dramat - precis som Anders Martinsson förutsåg när vi diskuterade detta i telefon. I en tappad konstruktion kommer asymmetrisk Bl att till viss del kompenseras för i och med att konens båda sidor jobbar pushpull på samma luftpelare i vissa register.
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2019/06/09 :  17:31:13  Show Profile Send Circlomanen a Private Message  Reply


Normal fas. HROAR mätt med min Umik en meter från mynningen och lite mer effekt.



Minusfas, annars samma som ovan.

Lite mer markant skillnad vid 40 Hz som är avstämningsfrekvensen. Där brukar dessa kvartsvågsbaserade bandpasslådorna ha lite mer dist. Här halveras andratonsdistortionen vid 40 Hz vid fasvändning.

Inte illa pinkat generellt för en ensam IRFPS3810 och ett 10 ohms effektmotstånd med 15,6 volt från nätaggregatet. Ingen global återkopplingsslinga och endast 5,3 volt mellan Drain och Source.

Edited by - Circlomanen on 2019/06/09 17:32:08
Go to Top of Page

pix
100.000-klubben

3484 Posts

Posted - 2019/06/09 :  19:45:14  Show Profile Send pix a Private Message  Reply
Tummen upp Circlo!
Det förklarar också Allen Wrights (Vaccum State) gamla käpphäst att varje försteg bör ha en fasvändningsswitch!

"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition
Fotosida:http://www.wix.com/pixworld/aperture
Blogg:http://pixworld.blogg.se
Företag:http://www.card-consulting.se
Go to Top of Page

Bjäris
Member

228 Posts

Posted - 2019/06/09 :  22:50:25  Show Profile  Visit Bjäris's Homepage Send Bjäris a Private Message  Reply
Se där, det var nog det mest intressanta jag har läst om förstärkare på ett bra tag.
Detta borde innebära att konstruera högtalare med matchade förstärkare inte är en så dum idé?
Go to Top of Page

jonasz
Member

2434 Posts

Posted - 2019/06/10 :  01:12:23  Show Profile Send jonasz a Private Message  Reply
I de första mätningarna tycker jag det ser ut som uddatonerna ligger relativt konstant medans de jämna minskar med ökad drivspänning?

You'll Never Walk Alone...
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2019/06/10 :  05:59:45  Show Profile Send Circlomanen a Private Message  Reply
I de första mätningarna ökar tredjeton över vissa delar passbandet, medans andraton sjunker påtagligt.

Det man ser är hur Mosfeten blir allt mer linjär och allt mindre "triodig" med ökad ström.

Någonstans finns det en optimal balans där Mosfetens olinjäritet kompenserar högtalarens olinjäritet. Det är beroende på mosfet, fas,högtalare, signalnivå, storlek på effektmotstånd, drivspänning för förstärkaren osv. Detta är såklart lättast att mäta fram, men man kommer långt med att lyssna om man tar sig lite tid.
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2019/06/10 :  06:07:00  Show Profile Send Circlomanen a Private Message  Reply
quote:
Detta borde innebära att konstruera högtalare med matchade förstärkare inte är en så dum idé?


Nej, det är väl snarare konstigt att konstruera "generella" högtalare och "generella" förstärkare när man kan styra både objektiv ljudkvalitet och önskad ljudkaraktär med så enkla saker som att välja rätt mosfet och rätt arbetsbetingelser.

En sänkning från 0,3% till 0,046% andraton från högtalaren är rätt så bra med tanke på att detta var en rejält billig ful-setup med en bilcoaxial och ett snabbt höftat test med saker som låg i mina lådor.



Go to Top of Page

MatsT
Member

2378 Posts

Posted - 2019/06/10 :  08:06:24  Show Profile Send MatsT a Private Message  Reply
quote:
En sänkning från 0,3% till 0,046% andraton från högtalaren är rätt så bra med tanke på att detta var en rejält billig ful-setup med en bilcoaxial och ett snabbt höftat test med saker som låg i mina lådor.


Roligt experiment och faktiskt något jag argumenterat för också sedan länge att man kan använda konstruktioner med Single-end för att minska andraton i kombination med högtalare. Det görs ofta på liknande sätt i drivsteg för SE-förstärkare och jag har sett exempel på kraftigt minskad 2:a-tonsdistorsion.

Jag är dock lite skeptisk till att det blir bättre med en sänkning av andraton från 0.3% till 0.05% eftersom det mycket väl kan resultera i "fulare" distortion och 0.3% 2:a-ton är inte otrevlig.

Jag gillar dina experiment som utmanar de allmänna uppfattningarna om vad det är som gäller.
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2019/06/10 :  11:01:21  Show Profile Send Circlomanen a Private Message  Reply
Den sista mätningen av min HROAR10 är intressant på ett annat sätt oxå. Med tanke på att det är en billig bilbas driven av en ensam billig transistor i en single-end konstruktion så är 0,302% andraton och 0,448% THD vid 95 dB på en meters avstånd rätt imponerande. Det säger lite om bandpass-funktionens filtrering av övertoner, resonatorernas hårda koppling till elementet som håller nere konamplitud och pushpull-funktionen i tappningen som planar ut assymetrisk Bl och linjäriserar elementet högst påtagligt.

Små en-watts singleend förstärkare helt utan global återkopplingsslinga är inte kända för att driva bilbasar och bandpasslådor med låg dist. Ändå låter det riktigt bra.

Det är rätt logiskt att förstärkarens trioditet och cancelleringen av andraton är som mest påtaglig vid kvartsvågspipans grundresonans. Här har frontresonatorn nästan ingen påverkan och tappningen (den positiva akustiska återkopplingen) är inte verksam, så här kommer all Bl-assymetri och upphängningsassymetri vara som mest tydlig och utpräglad.

Jag skall testa min lilla söta Dayton Audio PS95-8 i en sluten låda med min IXYS IXTP32P05T (mest trioditet) när ork och tid sammanfaller igen.

quote:
Jag är dock lite skeptisk till att det blir bättre med en sänkning av andraton från 0.3% till 0.05%


Jag vill slå hål på myten att triod-vurmande alltid måste handla om konstgjord "värme och lite softfilteraktig andratons-romantik" och andra nedlåtande epitet som klistras på oss som gillar single end, värma trioder, varma SITar eller varma IRFPS3810.

Skall man vara besatt av låga distortionsvärden så skall man inte blunda för vissa steg i kedjan. En försärkare med 0,0001% THD dist är inte objektivt bättre än en med 1,0% THD om högtalaren har 1,0001% THD som canceleras av förstärkaren med 1,0% THD.

Släpper man kravet på löjligt låga objektiva mätvärden av distortion på förstärkarutgången så kan man förenkla förstärkarkonstruktionen högst påtagligt. All outnyttjad gain är onödig gain och en direkt fiende till välljud. Att ha 27 dB gain och 27 dB dämpning i volympotentiometern är helt bortslösat och innebär att man tillåter en massa transistorer att pränta sin signatur på signalen till ingen nytta. Det innebär fasfel, ostabila återkopplingsslingor, mer brus, sämre dynamik (mycket högre brusgolv) osv osv...


Go to Top of Page

MatsT
Member

2378 Posts

Posted - 2019/06/10 :  11:47:07  Show Profile Send MatsT a Private Message  Reply
quote:
Jag vill slå hål på myten att triod-vurmande alltid måste handla om konstgjord "värme och lite softfilteraktig andratons-romantik" och andra nedlåtande epitet som klistras på oss som gillar single end, värma trioder, varma SITar eller varma IRFPS3810.


Bra!

Ganska ofta läser man om folk som kopplar in förstärkare av nämnd typ och häpet konstaterar att det låter rent. Då är det vanligt att de menar att det måste vara positiv färgning men det kan faktiskt vara sänkt distorsion totalt sett som kommer ur högtalaren!

Rent konkret kan det i alla fall kallas positiv färgning även om slutresultatet blir renare ljud om man bara ser till förstärkaren som faktiskt ändrar på överföringsfunktionen på ett sätt som gynnar slutprodukten. Om man bara stirrar sig blind på mätdata eller F/E-lyssningsresultat är det lätt att missa skojiga konstruktioner som ger skojigt ljud.
Go to Top of Page

tordnilsson
Member

374 Posts

Posted - 2019/06/11 :  08:30:15  Show Profile Send tordnilsson a Private Message  Reply
Fantastiskt spännande !
Detta får mig att tänka på den gamla "Nemesis" som länge har varit en förstärkare som jag velat testa.
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2019/06/11 :  13:27:56  Show Profile Send Circlomanen a Private Message  Reply






Jag vevade igång min lilla IXYS IXTP32P05T baserade andratonsgenererande power buffer förstärkare för lite mer mätningar på min HROAR10.
Man ser rätt fort att denna andratonscancelerande effekten inte är lika utpräglad på en tappad konstruktion då båda sidorna av elementet jobbar i pushpull över en viss del av passbandet. I ett normalt tappat horn utan frontresonator skulle jag gissa att andratonscanceleringen är mer effektiv då den vanlig tappningen i ett tappat horn är rätt smalbandig. I en HROAR eller ROAR så kopplar frontresonatorn till en rätt så stor del av passbandet så man får en mer effektiv pushpull effekt över ett större frekvensområde och en bättre lågpassfiltrering av övertoner. Detta hörs väl vid höga ljudtryck där man pressar elementet hårt. Den fortsätter att låta väldigt ren och väldefinierad tills talspolen brinner, konen knäcks av trycket eller talspolen slits loss från konen.
Go to Top of Page

Micke Y
100.000-klubben

6953 Posts

Posted - 2019/06/11 :  16:42:18  Show Profile Send Micke Y a Private Message  Reply
quote:
Detta borde innebära att konstruera högtalare med matchade förstärkare inte är en så dum idé?


Jag vet ett Hesselblad gjorde så deras högtalare var designade för The Dreams utgångsimpedans c:a 1 ohm och hade optimala prestanda med just den förstärkaren.

Finns inte liknande alternativ med 300b steg och Lowter högtalare. Kommer inte ihåg namn så här på stående fot.

Micke


When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan.
Go to Top of Page

soundbrigade
Kyrillifil

7081 Posts

Posted - 2019/06/14 :  14:56:08  Show Profile  Visit soundbrigade's Homepage Send soundbrigade a Private Message  Reply
Jag får väl skriva något så jag kan följa tråden per automatik, DÅ!!!!

Lite intressant det här.

Jag har ett evighetsprojekt där jag använder en 2SK1058 i en sådan här snikkoppling. (http://www.pastisch.se/ror/2sk1058.htm).
Jag kastar dock in en RIKTIG triod för att driva FETisen.

If The Facts Do Not Conform To The Theory, They Must Be Disposed Of.
Maiers Lag
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2019/06/14 :  17:41:25  Show Profile Send Circlomanen a Private Message  Reply
quote:
Finns inte liknande alternativ med 300b steg och Lowter högtalare


Det är väl en klassisk och tidslös kombo som de som nedlåtande kallas för "subjektionister" ofta föredrar.

Jag har svårt att se att nått som är så dyrt och har så mycket karaktär skulle överleva sedan 30talet och fortfarande användas av förvånandsvärt många över stor del av världen, om det inte fanns nått med det som är rätt på nått sätt.

Själv tror jag på förmågan att återge ickelinjära vågformer, då både tonkurva och THD är rätt så horribla för den pengen som krävs för ett par PM4a och ett par matchade new old stock WE-300B.
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2019/06/14 :  18:02:22  Show Profile Send Circlomanen a Private Message  Reply
quote:
Jag har ett evighetsprojekt där jag använder en 2SK1058 i en sådan här snikkoppling


https://www.mouser.se/ProductDetail/942-IRL3803VPBF

Om du vill förenkla projektet så kan du få en väldigt trevlig Trioditet med hjälp av de förvånandsvärt trevliga IRL3803VPbF.
"V" är viktigt, då det finns en äldre version som inte alls har samma trevliga kurvor.

Billiga och riktigt trevliga egenskaper.

En IRL3803V, ett 10 ohms effektmotstånd och en begagnad laptop-laddare (19,5 volt eller 24 volt) per kanal så har du mer välljud än nöden kräver, även om effekten är lite i underkant för trögdrivna högtalare.
Go to Top of Page

soundbrigade
Kyrillifil

7081 Posts

Posted - 2019/06/14 :  18:33:25  Show Profile  Visit soundbrigade's Homepage Send soundbrigade a Private Message  Reply
Den där kostade bara 30% av min FETing, men jag tog hem åtta av de här FETarna från Tyskland (Reichelt).

Jag var enbart ute efter enkelheten och inspirerad av en arbetskamrat som, när han jobbade som gymnasielärare, lät kidsen bygga entransistorförstärkare med BDX33 (eller liknande) och ett 15-Ohmsmotstånd. Rapporterna som kom in var att när killarna kom hem med sina byggen lät de SÅ MYCKET BÄTTRE än deras pappors dyra superförstärkare.

Jag ska sno ihop något "mest för skojs skull". Jag fattas utrustning för att göra distortionsmätningar och får gå på att "om det låter bra, så är det bra".

If The Facts Do Not Conform To The Theory, They Must Be Disposed Of.
Maiers Lag
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2019/06/14 :  21:15:59  Show Profile Send Circlomanen a Private Message  Reply
https://www.diyaudio.com/forums/solid-state/338511-howto-distortion-measurements-rew.html

REW är gratis och synnerligen trevligt att qnvända så detta är något jag skall testa när ork och tid sammanfaller.
Det kan vara kul att få lite riktiga siffror och objektiv återkoppling på ens bygge.
Go to Top of Page

MatsT
Member

2378 Posts

Posted - 2019/06/15 :  08:00:01  Show Profile Send MatsT a Private Message  Reply
quote:
Jag har svårt att se att nått som är så dyrt och har så mycket karaktär skulle överleva sedan 30talet och fortfarande användas av förvånandsvärt många över stor del av världen, om det inte fanns nått med det som är rätt på nått sätt.

Själv tror jag på förmågan att återge ickelinjära vågformer, då både tonkurva och THD är rätt så horribla för den pengen som krävs för ett par PM4a och ett par matchade new old stock WE-300B.


I stort sett håller jag med men vill göra en liten ändring:

Själv tror jag på förmågan att återge vågformer.
Bredbandslösningar har sina fördelar och just detta är en av dem, de förstör på något vis vågformen på ett för örat tilltalande sätt så att det fortfarande är lätt att sortera fram informationen.
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2019/06/17 :  18:18:09  Show Profile Send Circlomanen a Private Message  Reply




Idag sparkade jag igång denna lilla versionen igen.
IRFP7430 fortsätter att förvåna och överraska, då den är allt utom slätstruken och förutsägbar.

Med bara 5,21 volt över hela förstärkaren och 0,22 ampere genom mosfeten så låter den förvånandsvärt bra. Diskanten är vass och kantig, men resten är rätt lyssningsbart på rimliga volymer. Den driver då min Dayton Audio PS95-8 i en sluten låda och min HROAR10 parallelt utan delningsfilter på någon av dem. Mätningen är med bara PS95-8 inkopplad.

Alla andra transistorer jag testar med dessa låga spänningar och ström klipper våldsamt och låter mer som en skränig distbox än en förstärkare. IRFP7430 har rätt extrem gate-kapacitans vilket yttrar sig i skenande mängder distortion uppåt i frekvens.
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2019/06/17 :  18:22:01  Show Profile Send Circlomanen a Private Message  Reply


Här är Infineons publiserade synnerligen Triodiga kurvor av IRFP7430pbf. Rejält inte vanlig "IRFP150pbf" Pentoditet.

Rolig men färgstark!
Go to Top of Page

AndersP
Member

1250 Posts

Posted - 2019/08/23 :  15:30:22  Show Profile Send AndersP a Private Message  Reply
Finns en del som talar för att förstärkare med ställbar utgångsimpedans kan ha ett värde då dom kan matchas till en speciell högtalare.
Legio på marknaden är att transistorförstärkare ges skyhög dämpfaktor. Man kan misstänka att köpbara högtalare inte alltid passar med en sån drivning.

Linkwitz Orion, 6 x Ino a2, LX521 center (inte klar)
Go to Top of Page
  Previous Topic Topic Next Topic  
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.34 sekunder. Snitz Forums 2000