| Author |
 Topic  |
|
Kaktus
Member
545 Posts |
 Posted - 2017/12/27 : 07:27:41
|
På diyaudio finns en tråd om ABX-test.
http://www.diyaudio.com/forums/digital-line-level/314762-dac-blind-test-audible-difference-whatsoever.html
Det visar sig att de inte kan skilja på olika DAC:ar. Väldigt provocerande för mig. Den är uppe i 1200 inlägg.;) Och förvånande.
De testar bl a en Fiio mot en Forsell. Vet inte varför de tog just just de apparaterna. tror det var lite slumpartat men de ska representera billigast möjliga DAC mot en respekterad "high end" produkt.
Har någon testat liknande själv? Kommemtarer?
Hoppas inte det här tagits upp redan... |
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 08:57:46
|
| Jag hör skillnad, det räcker för mig. Dvs bryr mig inte om sådan där tester och vill man *tro* på det är det ju bara att köpa något av de billigast och sitt nöjd. Eller så lyssnar man själv och bildar sig en egen uppfattning något som jag rekommenderar då vi alla är olika. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
 |
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 09:48:38
|
Kan bara hålla med om det fina i att inte höra skillnad på dom. Då kan man koncentrera sig på musiken istället för att bedöma apparater. Vill man vara teknisk nån gång känns det för mig mer intressant att bedöma olika inspelningar och produktioner än att greja med apparater, men man måste ju få göra det man tycker är kul förstås.
DACar är svåra att testa vetenskapligt eftersom man saknar referens. En korrekt FE-lyssning är omöjlig att utföra eftersom man då måste ha en ADC i kedjan och hur vet man att denna är en bra återgivare? AB test är ointressant för mig eftersom det bara ger svar på vilken av 2 apparater man föredrar ljudet från. Det har ju inte så mycket med hög fidelitet att göra.
Ponera att man har en perfekt referens, vilket ju iofs är mycket svårt att få tag på och validera, lysssningstestar en apparat som har så små fel att man inte hör skillnad. Då är man ju hemma! Sitter man och lyssnar och tycker kan ju livet bli en ständig jakt på nya apparater och man riskerar då att upptäcka att en apparat som man ratade för 10 år sen spöar skiten ur det man testar idag..
Jag har en kompis med anläggning i miljonklassen som inte tänker handla bättre DAC eftersom dom har så dåligt andrahandsvärde (till skillnad mot kablar tex) "Det kommer ju alltd nåt nytt" Han lyssnar aldrig på mig eftersom mina kablar kommer från Classe och inte från Nordost, men jag frågar mig iaf i linje med trådskaparen vad man ska ha anläggningen till annat än att få kliva in i tidsmaskinen och njuta av musiken. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 10:25:45
|
Orkade inte riktigt läsa igenom de 130 sidorna...
Man bör tänka på Floyd E. Toole och vad han skriver om blindtester. Sammanfattat är det att blindtester behövs men det kräver mycket jobb. Något av det viktigaste är att ha pålitliga lyssnare. Dvs de som är konsekventa i sina preferenser från morgon till kväll och från dag till dag. Många blintester utförs helt fel. Det verkar räcka med att några lyssnare inte hör någon skillnad så har man dragit slutsatsen att skillnaden inte finns. Förmodligen var det lyssnarna som var felet. Jag sticker ut hakan och säger att 9 av 10 kanske inte hör någon skillnad bland vanligt folk men bland tränade lyssnare kan de flesta avgöra skillnaden. Även bland oss som pysslar med hifi är det vanligt att höra ganska dåligt. Det förtar dock inte hobbyn med att lyssna på musik, njuta och labba vidare mot de mål man har. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 11:39:26
|
Jag orkar just inte läsa massa sidor där säkert är subjektiva omdömen så frågan lyder:
Finns det mätningar som stöder det här? Alltså maximal objektivitet?! |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 12:29:16
|
Jag kan hålla med om det bökiga i att utföra dessa tester. Roligt är det inte heller och eftersom skillnaderna hörs tydligare vid hög volym med kontgjorda testsignaler får man lätt ont i öronen osv.
Däremot opponerar jag mig mot föregående talare på ett par punkter:
Man kan ha vilka lyssnare man vill bara dom är tillräckligt många och kör tillräckligt många serier och att lyssningen beskrivs typ den här anläggningen, dom här lyssnarna, den här tidpunkten, dom här låtarna från den och den skivan, dom här testtonerna, noggranhet kalibrering osv. Då kan man säga att gruppen inte kunde höra skillnad på apparaterna vid den tidpunkten, även om tränade lyssnare med en viss metod kanske hade kunnat gjort det, men man kan aldrig hävda att skillnaden inte finns, bara om man hörde eller inte hörde den. Motsätter man sig resultatet från en viss undersökning kan man alltid själv göra en ny test och bevisa hörbarheten om man är road av sånt.
Nu kommer jag från den medicinska världen där sånna här tester med tillhörande statistik är vardagsmat, men jag vet att alla inte gör det. När man skickar en undersökning till nån tidning med hög status typ the Lancet blir man oftast refuserad pga att man försöker bevisa saker med för svagt underlag osv. Man vill ju ha bra bevis för att en ny medicin fungerar och att få blir sjuka av den tex. Man kan förstås inte bevisa att ingen blir sjuk av den för då måste testgruppen bestå av hela jordens befolkning. Kan man inte styrka att medicinen fungerar, typ att den funkar på hälften av försökspersonerna, kan man kanske hävda att det finns skäl att tro att medicinen fungerar, men att det måste undersökas vidare osv.
Sen kan man fråga sig om någon nånsin kommer att höra sånt under normal lyssning på musik hemma på normal nivå. Jag är 53 år gammal med lite vax i öronen och skillnader mellan apparater testade under förstoringsglas i en studio betyder inte så mycket för mig, men kanske för andra. Hör man med statistisk säkerhet att ett testobjekt ger ifrån sig en färgning som gör ljudet lite varmt och guldigt med stort djup i ljudbilden kan man ju köpa den apparaten om man gillar det ljudet.
LTS gjorde ett test av en DAC från Chord som redovisades i deras tidning nu sist. En enda försöksperson kunde höra skillnad och endast med en elektroniskt alstrad metronom på mycket hög nivå från Pro Tools som man använder vid pålägg vid inspelning. Anläggningen var kalibrerad mellan A och B med någon hundradels dB. När hans öron började värka fick man avsluta för att fortsätta nästa dag. Resultatet av en sån test betyder nada för mig för så lyssnar jag inte. Öron som duger till det har jag inte heller. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 12:38:57
|
Sen det här med mätningar. Rätt gjorda och rätt tolkade kan dom komplettera en lyssningstest på så vis att man kan får reda på vad i apparatens ljud som är fel och vad man skulle kunna göra åt det om man ville och orkade.
Själv säger jag som Nelson Pass: "The ears are not microphones and the brain is not a computer".
Hur kass en apparat än är mätmässigt är det väl det oviktigt om den återger bra när man lyssnar på den? |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Kaktus
Member
545 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 14:14:46
|
Jag har alltid varit skeptisk till både tester och att bedöma ljudutrustning efter mätvärden. Framförallt för att det är svårt. Men ABX-test verkar smart. Först lyssnar man (blint) på musik via komponent A, sedan samma musik via komponent B, och sedan på A eller B utan att veta vilken och så ska man säga om det var A eller B. I det här testet kunde folk alltså inte säga om DAC X var DAC A eller DAC B. Jag tycker det är ett väldigt starkt resultat?
Det här berör ju själva kärnan i vårt intresse. Så det är känsligt. Det här började med att jag funderar på att köpa separat DAC. Det Vore kul med en prestigelös diskussion som inte fastnar i ett skyttegravskrig.#128516;
Jag har tänkt att vissa saker, som t ex signalkablar, hör man säkert skillnad på om man jämför olika hemma i sin anläggning, men att det i blindtest skulle vara svårt att säga vilken som egentligen är BÄST. Då blir det lätt att man tycker den snyggaste är bäst.:). Därför har jag inte lagt pengar på kablar mer än att köpa lite dyrare än gratisvarianten. Men den där tråden gör mig osäker. Om man inte kan skilja på två olika DACar så borde man ännu mindre kunna skila på kablar. ABX-test undviker alltså att fastna i det här med subjektivt-objektivt mm. Det borde också vara så pass lätt att rigga upp med hjälp av en kompis för att se om man kan säga om man vet vilken kabel man lyssnade på. Kan man inte det så kan man släppa att de har betydelse. Det svåra är nog att anpassa för olika ljudstyrka?
|
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 14:23:44
|
| Skillnaderna är helt enkelt inte så stora att otränade lyssnare säkert kan peka ut vad som är vad. Det är som med vin om ni varit på någon provning. Experterna lyfter fram skillnaderna som enorma men en medelintresserad person kan möjligtvis med guidning säga vilken som är X. Men det är viktigt för experterna och det är viktigt för oss som letar små skillnader i ljud. Man blir också tressad och osäker vid blindtest. Det känns mera som det är lyssnaren än ABX som testas. Vid långtidstest däremot kommer de små skillnaderna/felen likt en liten sten i skon irritera över tid. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 14:43:24
|
I min anläggning kan jag justera enbart i 0,5 dB steg. Jag tycker inte att det blir meningsfullt att AB-testa då.
Kaktus: Håller med om allt du skriver förutom det där med ABX. Det enda man gör är att jämföra 2 olika dacar. Tyvärr finns inga alternativ utan att införa en ADC i kedjan så man kan bypass-lyssna som när man testlyssnar förstärkare. Nivåtrimmar man noga ska det testsignaler och riktigt hög volym till för att höra skillnad enligt min erfarenhet. Andra kan få syssla med det där.
Jag ser heller inget fel i att köpa prestigeprodukter, typ dacar 30 - 100000 kr. Skön känsla med en apparat CNC-fräst ur ett enda stycke aluminium. Det är känslan och upplevelsen som räknas tycker jag. Bara kompisarnas avundsjuka blickar när man visar apparaten gör att det blir värt det nästan:) Nu har jag ingen sån apparat, men man kan ju fantisera.
När jag skriver på forum ställer jag frågor eller säger att jag tycker eller tror det ena eller andra. Då blir det aldrig bråk. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Kaktus
Member
545 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 14:52:48
|
"Resultatet av en sån test betyder nada för mig för så lyssnar jag inte. "
Jag gillar inte heller AB-test, eller snarare att det svårt ( jag menar då test där man lyssnar först på A och sedan på B och så ska man säga vilken som är bäst eller att man beskriver skillnader). Menjag håller inte med om att det inte skulle vara intressant om man inte kan skilja på A och B.
Testet jag länkade till hade både hifi-intresserade personer och andra.
Om det varit så att typ 5 av 20 pers kunde identifiera DACarna så hade man ju kunnat argumentera för att för vissa personer är det stor skillnad på olika DACar osv. Men här var det alltså noll! Jag tror inte att det går att ifrågasätta det resultatet, om det inte var så att de pressade testpersonerna så att de tyckte det skulle vara pinsamt om de sa fel. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 14:55:18
|
| Jag läste en gång nånstans om ett blindprov på vin. Altså ögonen förbundna. Dom flesta provarna som altså var vinentusiaster kunde inte skilja på rött och vitt vin. Det kan ibland vara svårt att acceptera resultatet av sånna här tester och ibland är det bästa att inte veta har jag kommit underfund med. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Kaktus
Member
545 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 15:08:09
|
"Skön känsla med en apparat CNC-fräst ur ett enda stycke aluminium. Det är känslan och upplevelsen som räknas tycker jag.
Det är absolut ett värde i fina välbyggda grejer. "Pride of ownership"! Det är därför jag inte tycker det är lika roligt med det digitala. Men samtidigt vill jag gärna veta vad jag ska foka på, alltså vilka delar i ljudkedjan. Och om det är så att den där dyra apparaten verkligen låter fantastiskt bra, eller om det är utseendet jag går igång på. |
|
|
|
Kaktus
Member
545 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 15:14:37
|
"Det enda man gör är att jämföra 2 olika dacar. Tyvärr finns inga alternativ utan att införa en ADC i kedjan så man kan bypass-lyssna som när man testlyssnar förstärkare."
Vad innebär ADC? |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 15:25:27
|
| Sen kanske man kan fundera på vad dom använder för utrustning. B&W CM9 och en billig förstärkare kanske inte är det optimala när man ska lyfta fram små skillnader i DAC'ar? Testet borde kanske heta något i stil med "Du kan inte höra skillnad på källan genom detta system?" |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 15:33:42
|
Skillnader finns alltid, men ibland mycket små och då är det ju bra att ta det billigaste alternativet.
Sen beror det mycket på vad man lyssnar på, en komprimerad popdänga eller bra inspelad klassisk musik som kräver bättre grejer för att låta bra.
Riktigt bra hifi är tyst vilket kostar, med min dac hörs det på främst klassiskt, väldigt tyst och man hör mycket smådetaljer. Men det är bortkastat i en i övrigt brusig anläggning. |
Edited by - Snutten on 2017/12/27 15:35:23 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 15:43:21
|
Kaktus: Det jag menar är att det både är svårt att genomföra som du skriver, men också att det är mer eller mindre skadligt för lyssnarnas öron och psykiska hälsa. Tror du att nollresultatet skulle stå sig med 1000 lyssnare? Det är här statistiken kommer in. Det krävs en hel del för att bevisa saker.
Det är förstås intressant att folk inte hör skillnad på dacarna, men det är små skillnader och det finns ett gäng grejer som kan ställa till det. Dåliga högtalare som inte återger hela frekvensspektrat, starkt bakgrundsljud, brus från anläggningen, dålig nivåkalibrering, för låg ljudvolym, klappekon och stående vågor i rummet osv. Sånt gör att det blir svårt att höra skillnader.
Högtalarna på bilderna från testet imponerade inte heller på mig precis.
Många falska resultat gjorda med "lyssna och tyck-metoden" beror på dålig nivåkalibrering. Det är också ganska vanligt att man, som beskrits här ovan, först lyssnar öppet och vet vad som är vad och då hör tydliga skillnader och sedan slår om till blind lyssning och hör skillnaderna försvinna. Psykoakustiken har starka effekter på lyssningsupplevelsen. Det får man vara öppen för. Jag kan inte heller se nåt värde i långtidslyssning eftersom jag tror att det blir öronen man testar då, men jag försöker vara öppen för allt trots att jag är lte äldre. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 16:45:28
|
En fysisk mätning är statisk och ointelligent. Det sker endast en enkel metematisk analys av rådata från tex en mikrofon.
Detta skiljer sig väldigt markant från att ett medvetande - vars hela existens är en konstant mångfaceterad och komplex analys - tar del av samma situation.
Om man gör en nuclear magnetic resonance spectroscopy undersökning av ett glas vin så kommer du få en massa data på exakt innehåll i det glaset. Det kommer inte säga någonting om sällskapet, de smakliga synergieffekterna med den goda pizzan, solnedgången, kvinnan på andra sidan bordet som flirtar med dig, känslan av de ljumna medehavsvindarna som svalkar gott efter en lång dag på resa genom Italiens vingårdar.
Liv är en helt annan sak än statiska mätdata.
En nuclear magnetic resonance spectroscopy undersökning kan aldrig förklara varför det underbart goda vinet i exemplet ovan skulle vara odrickbart och vedervärdigt äckligt när man ligger svårt bakfull och magsjuk av matförgiftning på flygplanets toa 20 timmar senare på väg hem till ett regnigt novembergsverige och en fru som hotar med skillsmässa. |
Edited by - Circlomanen on 2017/12/27 16:47:43 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 16:55:57
|
När det gäller ADC så är det en analog-digitalomvandlare. Altså tvärt emot en DAC. I moderna inspelningsstudior jobbar man digitalt med ett gäng olika appar i en typ "speldator". Vi snackar kraftiga grejer här.
En sångerska sjunger i en mikrofon och den analoga signalen går sen genom en ADC, blir digital och låter sig processas och bearbetas i datorn varefter den går genom en DAC, blir analog och möjlig att lyssna på. Visste jag att jag hade en ohörbar ADC och tillräcklig motivation skulle jag lagt upp ett DAC-test som så att jag kunnat slå om mellan 1) ingenting dvs en ren analog signal, gärna svåråtergiven och 2) samma signal körd genom en kedja bestående av ADC och den DAC man vill testa. Hör man skillnad så lägger dacen till eller drar bort från musiken. Hör man ingen skillnad så är daccen så bra som testet medger och kommer att fortsätta vara bra för all framtid och aldrig behöva bli utbytt förutsatt att man verkligen vill ha en neutral apparat. Neutralt kan ibland betyda tråkigt nämligen, ungefär som Brystons slutsteg som ofta får halvdålig kritik. Man ska dock komma ihåg att om man hör skillnad men tycker den skillnaden låter bra och bättre än 10 mm koppartråd och kommer att tillföra anläggningen nån skön egenskap ska man verkligen inte skämmas för att köpa den. Man har ju fått veta precis hur den spelar utan att behöva dras med odistinkta lyssna och tyck beskrivningar.
|
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Kaktus
Member
545 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 17:28:50
|
Kaktus: Tror du att nollresultatet skulle stå sig med 1000 lyssnare?
Ja det tror jag faktiskt. Det är lättare få bra konfidensnivå i ett sånt här test skulle jag påstå jämfört med t ex en politisk opinionsundersökning där urvalet lätt blir skevt. Jag kan inte riktigt se det problemet här. Och om den tusende personen hörde skillnad skulle jag hota med stryk tills han ändrade sig.:). Men en poäng är att det viktiga är ju vad man själv upplever. Om jag själv inte hör skillnad på en DAC för 1000kr jämfört med highend-DACar i ett ABX-test så kan jag släppa den uppgraderingsnevrosen sedan. Det är ju bra, även om jag hellre velat att det inte var så eftersom då skulle man ha många mer förbättringar att se fram emot.
om man HÖR skillnad mellan A och B (alltså att man "klarar" ett ABX-test av en viss pryl) så blir det mycket svårare. Då ska man börja värdera hur stor skillnaden är, om det går att få en större förbättring på nåt annat sätt som är billigare osv.
HerrD, javisst går det ifrågasätta utrustning mm och han får en otrolig massa kritik för att han är så generaliserande. Men jag tycker inte kritiken övertygar och speciellt inte att metoden inte skulle vara bra.
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 17:48:47
|
Eftersom min styrs helt mjukvarumässigt och olika versioner av programvaran inneburigt BÅDE mätmässiga OCH ljudliga skillnader så känns hela den där tråden ganska meningslös. Vi kan alltså korrelera mätresultat till ljud 
Jag vet flera individer som inte bryr sig om mindre nyanser i ljud och de här därmed ingen skiillnad på en massa saker medan andra är mer petiga (t. ex. mig själv) och då gör man det.
Spelar det någon roll? Nä, var o en blir lycklig på sitt sätt.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 18:14:01
|
| Kaktus: Bra att dom lyfter utrustningsfrågan. Det är väl självklart för oss alla här att om jag sätter upp en förstärkare och högtalare som döljder alla skillnader mellan källor och sen utför ett test som går ut på att bevisa att ingen skillnad hörs så förstår vi varför. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
Kaktus
Member
545 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 19:15:31
|
Jag hade hoppats på förslag på hur man kunde motbevisa testet. Att säga att man måste köra med absolut bästa anläggning som finns är ju en möjlighet. Vad är det då som gäller, är det "upplösning"?
|
|
|
|
Kaktus
Member
545 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 19:18:13
|
| Snutten, intressant med att det kan vara skillnad med hur tysta de är. Hur testar man det enklast? |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2017/12/27 : 19:41:45
|
| Motbevisa är kanske att ta i. Men bra förutsättningar att höra de små skillnader som finns kan man ju önska. Då handlar det om en bättre anläggning med högre upplösning och en vettig akustik. Då kan man börja undersöka om någon kan höra skillnad. Materialet som spelas upp kommer också att vara mer eller mindre avslöjande förstås. Ett intressant utfall som är möjligt är förstås att dac'arna låter identiskt, det ska inte tas för helt osannolikt. Det betyder dock inte att alla dac'ar låter identiskt. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Ingen skillnad på olika DAC:ar
New Topic
Printer Friendly