| Author |
 Topic  |
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
 Posted - 2016/01/13 : 14:59:56
|
| Ja, men det är svårt att simulera med så stora element. Frontkammarvolymen är svår att beräkna och hålla liten. Hornet är ju dock lika, så det är bara att prova olika element |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
 |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2016/01/13 : 21:40:48
|
Ja, alltså måtten bestämmer vi själva bara vi bestämt oss för
spridningsmönstret. Rent tonkurvemässigt är det knappt någon
skillnad mellan bhd 100x63x39 cm och 120x76x47 cm (en skivbredd för att
minimera spill). Lågfrekvensdirektiviteten ökar med ökad
hornstorlek. Det kommer alltså låta ännu mer homogent och
framförallt midbasen kommer upplevas som mer dynamisk (pga mer
direktljud jfr rumsreflexer) ju större hornet blir. Som jämförelse
är Danleys SH96HO 114x72 cm. Kort sagt är större bättre men det
måste få plats i hemmet också...
Själv skulle jag tycka att sista sektionen vore ballt att ha i 15 mm
akrylplast för att minska det visuella intrycket.
Pabo, hur stort kan du ha? |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2016/01/13 : 21:49:48
|
En extrem skulle vara 191x120x75 bhd. Skulle vara grymt |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
Posted - 2016/01/13 : 23:22:01
|
Petter, när labbar lite med excelbladet får jag det till att 120 cm bredd ger kontroll på spridningen ner till strax under 200 hz om jag gjort rätt. Enligt min begränsade förståelse för ljudutbredning börjar ljudet tappa sin direktivitet vid ca 500 hz. Hur fungerar konceptet med kontrollerad spridning och låga frekvenser egentligen?
/mvhff |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv! 
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2016/01/13 : 23:49:30
|
| Fysiken är samma för alla frekvenser. Att ha kontrollerad spridning vid 125 Hz kostar bara fyra gånger så mycket i storlek som vid 500 Hz. Därför är typ alla vanliga hgt. rundspridande under ca 500 Hz. Labba lite i Svantes Edge så ser du rätt fort hur elementstorlek påverkar spridningen. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
Posted - 2016/01/14 : 00:23:06
|
OK, så har jag inte tänkt tidigare.
jag trodde längre våglängder hade större förmåga att ta sig runt skarpa krökar medans höga frekvenser inte klarar det. Enligt principen jag försökt illustrera nedan. Blå=hög frekvens, röd= låg frekvens.
/mvhff
edit: när jag tänker på vad du säger Petter i relation till mitt exempel ovan, ser jag ingen konflikt längre. Det är våglängden i relation till storleken på hindret (baffel/hål/slot) som avgör om ljudet påverkas riktningsmäsigt. |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
Edited by - FForsman on 2016/01/14 09:04:44 |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2016/01/14 : 07:40:28
|
| PetterPersson, jag har plats för ca 70cm brett horn. Det är därför jag tänker mig att lämna över till en subb vid ca 3-400Hz. Det blir ju förstås ännu bättre om man har horneffekt hela vägen ner men det finns en gräns för hur breda horn man kan ha i rummet. Hur blir ett sådant horn i simuleringen? |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2016/01/14 : 20:34:40
|
Stämmer bra FForsman!
Pabo...skulle ett 70x70 cm med 70 graders spridning passa i möblemanget? Om så, så är det nog det bästa du kan göra. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
Posted - 2016/01/14 : 23:10:09
|
Den där Monacor 8:an ser riktigt fin ut. Att få hornet att gå ner till 50 hz slutet är ju kanon. Som jag förstår det tappar waveguiden sin direktivitet vid ca 400 hz för ett horn som är 70*70 cm och 70/70 graders utvidgning. Även om basen under 400 hz är under "baffelsteget" mynnar alla fyra basar från samma punkt i waveguiden som de övriga elementet vilket bör ge en summering som är svår att få till med annan metod.
Det blir ganska mycket konyta också, 4*220=880 motsvarar en femtontummare. 
Petter, får jag fråga hur du gör i HR för att mata in frontvolym och hålet in i hornet för midarna och basen? 
Edit: hittade den här beskrivningen:
http://www.hometheatershack.com/forums/diy-subwoofers-general-discussion/36532-hornresp-dum-hmm-everyone.html#post324334
En sak jag inte förstår är vad som är avgörande för vilken utvidgningsvinkel på waveguiden man bör välja. Kalkylbladet ger att ju mindre vinkel man har desto bredare blir waveguiden. Hittade ett paper från 1975 av Don Keele "WHAT'S SO SACRED ABOUT EXPONENTIAL HORNS?" (PM:a den som vill ha). Där ser den 90-gradiga waveguiden ut att kontrollera spridningen bättre i de lägre regionerna än 40. och 60-gradiga horn.
/mvhff |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
Edited by - FForsman on 2016/01/14 23:20:30 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2016/01/15 : 10:18:52
|
Jag har sett att folk verkar köra med ungefär S1*0,15-0,20 för AP1-
värdet. Kan vara bra att tänka på vid simulering. Ett stort värde
förstör hf-egenskaperna för drivern och ett för litet AP1 ger
blåsljud. Detta är något vi får prova oss fram till tror jag bara
vi vet ungefär vilken startpunkt som ska råda.
Ja, det skiljer även i hornstorlek om jag väljer 90x60 eller 60x90
graders spridning. Ändras vertikalspridningen så ändras bara höjden
men ändras horisontalspridningen så ändras både höjden och bredden
på hornet Vi får helt enkelt utgå från de mått vi har att utgå
ifrån och bygga hornet efter det. Jag har ädock rätt stor
tillförlit till bwaslos beräkningar även om de inte verkar vara
helt konsekventa.
Ett 70x70 gradershorn skulle bli just 70 x 70 x 37,7cm stort. Gjorde en edge-simulering vid 0, 22,5 och 45 graders vinkel. ~400 Hz konstant spridning verkar stämma rätt bra.
Monacorelementet är billigt vilket är bra. Personligen kan jag gärna
ha lite högre avstämning till förmån för ökad känslighet. Typ 65-70
Hz känns rätt lagom. Det är svårt att finna billiga element som
dessutom är lätta att få tag på bara...så monacor-8:an kanske är de
gyllene medelvägen. Iallafall i ett initialskede, den lirar ju typ
ändå 120 dB vilket får anses vara tillräckligt för hemmabruk |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2016/01/15 : 13:55:53
|
| Är tanken att ni skall ha 4st 8-tummare, fyra st 4-tummare och en kompressor i hornet? Jag är inte med på vilket Monacor-element ni pratar om nu. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
nisse.p
Member
92 Posts |
Posted - 2016/01/15 : 17:16:17
|
Ta och tvinga hornta här på forumet att posta lite bilder på mitt tankeexperiment.
Han är nog bara lite blyg..
Bms 4550, 4st faital pro 3fe25 i ett cncfräst synergyhorn 90x40 grader.
Styr ljudet ned till 500hz enligt don keele mattematik i bwalsos excel.
Hornhalsen får 3D printade inlägg som ger den en start som är en approximation av OS kurvan som startar med 7 grader öppning ut från bms 4550.
Typ vad som diskuteras här.
Jag skall läsa hela tråden och återkomma med mer detaljer.
Och ursäkta om det är lite OT
Edit: jag har läst hela nu och Mikael hade postat bilderna.
|
Edited by - nisse.p on 2016/01/15 19:34:13 |
|
|
|
nisse.p
Member
92 Posts |
Posted - 2016/01/15 : 20:17:17
|
Jag har ju skrivit en hel del på faktiskt.se om min förståelse och tolkningar av principen kring synergyhorn.
http://www.faktiskt.se/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=53283
Allt som ledde fram till besluten kring Mikaels design (hornta) finns att läsa där.
Men framförallt väldigt mycket länkar till andras upptäckter och visdomar från skaparen själv Thomas Danley.
Jag tycker det är en självklarhet att du skall bygga ett trevägshorn med tillbehörande utspridda subbar.
Eller double bass array till basen.. Det vore mumma med ett lämpligt rum för den principen.
Skapande av tryck vid främre väggen och komplett utsläckning vid bakre.
Bara dubbelt så dyrt då dubbla mängden basar och förstärkare krävs.
För att kunna spela galet högt och rent med synergyhorn så försök dela diskant mot mellanregister så högt som möjligt.
Men det ställer stora krav på att mellanregistren är små till storleken för de måste monteras närmare diskanten då.
Mikael skall ha dem i lägenheten.. Om första mätningen visar att optimal delningspunkt hamnar vid 800hz tex så är det möjligt med bms 4550.
I hemmamiljö dvs. Jag hoppas på högre delning dock. Men det är något mätningarna får visa.
Men att fläska på med allt för mycket volym med låg delning på diskanten så blir det nog lite ansträngt.
Samma gäller mellanregistren, de har enbart 10mm diameter på porten. Vilket teoretiskt kan bli lidande vid extrema ljudnivåer.
Men de skall oftast användas hemma.
Och då är små portar att föredra då de blir mindre "i vägen" för diskanten.
Enorma portar är en källa för diffraktion vilket man försöker undvika genom att ha portarna så närma hörnen som möjligt.
Men snabbkolla på mitt babblande i länken ovan och berätta gärna om jag missförstått något kring dessa.
Hoppas inte det dock.. Mikael betalde ju för cnc-fräsning..
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2016/01/15 : 22:30:32
|
Nisse, jag håller med om det mesta du skriver. Något jag undrar över är:
http://www.faktiskt.se/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=53283&start=60
quote:
Simmen i hornresp är med en enda 3fe25, 2L sluten bakkammare och 30ml frontkammare och 10mm port som är 5mm lång och ett horn stort nog för 150hz.
Mellanregisterporten är 5,3cm från hornets början. Där är arean 92,91cm2 dvs lämplig area för att dela mellanregistret vid 1000Hz.
Tyvärr krävs möjligheten till delay på diskanten för att avståndet till akustiska centrumet skall vara 1/4 våglängd vid 1000hz som är 8,5cm.
BMS 4550 hade ju 6,7cm från dess kant till akustiskt centrum.
Meeeen 6,7 + 5,3 = 12.0. Är det inte middarna som ska ha delay då?
Sen har jag också funderat på det där med att ha en jämnare övergång
mellan driver och horn. Frågan är om det är värt besväret. Jag vet
inte. Rent ingenjörsmässigt är det en snyggare lösning, men hur
stor roll spelar det för slutresultatet? Horn-honk är ju precis vad
folk säger att SH inte har...Skulle vara kul at bygga två varianter
och prova skillnaderna då det innebär en hel de extrajobb.
Beroende på hur elementen är konstruerade kan det ironiska ske att
det går att tappa en 4" närmare hornets hals än en 3" i och med att
magneten kommer längre ifrån. På sätt och vis tycker jag att det
känns bra att använda just 4" i och med att Danley gör det och det
bevisligen fungerar. 3" funkar säkert också men det behöver
nödvändigtvis inte bli varken bättre eller sämre.
Pabo, prexis. 4xlf, 4xmf och 1xhf-element. 9 element per lådda alltså |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2016/01/15 : 22:40:24
|
Tanken med ett Synergy horn som jag förstått det är (förutom
faslinjäriteten) spridningen - att den blir lika för alla
frekvenser. Därför känns det (för mig) naturligt att satsa på ett
horn som också spridet lika för alla frekvenser, även i
vertikalled, för att rumsreflexerna ska få så lika tonkurva som
möjligt. JAg förstår att man vill minska golv och takreflexer genom
att ha mindre speidning i vertikalplanet men frågan är om man gör
sig själv en björntjänst genom at avsiktligen ändra
spridningsmönstret på hornet.
Frågan är öppen för diskussion.
Vad är viktigast? Minska tak och golvreflexer för frekvenser över ca
500 Hz eller att spridningne är jämn för alla frekvenser?
Jag säger inte att det var tokigt att göra ett 90x40-horn, jag vill
bara upplysa om vilka kompromisser som gjorts och vill gärna veta
varför för att lära av dessa. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
Posted - 2016/01/16 : 01:36:30
|
Petter, har du möjlighet att posta "input Parameters" från HR för Monacorbasen skulle jag vara tacksam? Jag sitter och labbar och det skulle hjälpa att titta på din sim som referens.
/mvhff |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
|
|
|
nisse.p
Member
92 Posts |
Posted - 2016/01/16 : 08:52:40
|
Ja du Peter jag hoppas att jag tänkt fel på avståndet för det gör det ju möjligt att dela högre.
Så länge middarn klarar av att spela tillräckligt högt dvs.
Bandpassfunktionen på middarn samt hornets inverkan och delning är ju inte testad än utan bara simulerat.
Och simuleringen kan ju vara felaktig den med.
Och det där var innan cnc kom in i bilden vilket öppnade upp för den exakta komiska frontkammaren:
Mikaels horn kommer ju inte ha så stora bakre kammare på middarna i slutprodukten heller.
Så vid mätning kommer vi få veta hur långt ifrån varandra elementen verkligen är, akustiskt dvs.
Fokus låg på att få plats med middarn så de inte behövde ha porten förskjuten mot elementets kant.
Utan de skall vara centrerad över porten. Någonstans testade någon den inverkan.
Sedan låg fokus på arean där midporten kommer in i hornet.
Och jag som person är tyvärr sån att jag hänger upp mig på extremt finlir.
Mycket informationsintag, lite verkstad tyvärr. Hittar inte tiden att praktiskt labba.
Och när Earl Geddes säger hur otroligt viktigt det är med minimeringen av difraktion i hornhalsen lyder jag..
Och när jag nu har en 3D printer så är det inga problem att prova.
Det finns lite skisser på printad fasplugg till 3fe25 om främre kammaren blev för stor vilket kan göra att de inte spelar tillräckligt högt.
Men the proof is in the pudding. Så nu måste hornen få element på plats och delning samt förstärkeri.
Sedan kommer svaren på om mina designbeslut var vettiga.
|
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2016/01/16 : 15:19:39
|
| Petter, det viktiga är att den totala energin i rummet är lika för alla frekvenser. Våra öron sitter horisontellt och det är därför man vill ha stor spridning horisontellt. Geddes visar på ett bra sätt hur ljudbilden förblir i mitten oavsett vart man befinner sig (inom högtalarna område) tack vare CD. Men JBL minimerar spridningen vertikalt för att undvika tidiga reflexer från golv och tak. Men energin förblir densamma. Geddes vill ha runt horn för att få samma mönster som hos basen men med ett stort synergy horn blir ju det irrelevant. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2016/01/16 : 21:38:27
|
Forsman, VTC och L12 är gissad men för basarna är det inte lika
känsligt som för middarna. Vidare optimering när man har hornet
framför sig får bli nästa steg.
Nisse, jag tror det är väldigt svårt att gissa hur långt L12 man
egentligen har. För middarna gäller ju det fysiska avståndet i och
med tillbakavågen från halsen men när det ska summeras med drivern
så kommer det akusiska avståndet in.
Det här med att låta porten vara centrerad över konen eller ej
skulle jag gärna vilja diskutera mer om. Vid 1000 Hz är våglängden
ca 34 cm och således bör ett 3-4" membran lastas tillräckligt jämnt
var än man låter porten vara. Av samma anledning så bör inte
placeringen ha någon avgörande inverkan på vilka frekvenser som har
max/min vid porten. Det måste var anågon annan avgörande mekanisk
som spelar in här. Danleys basar mynnar ju exempelvis vid
surrounden vilket syns på bilderna.
Pabo, tack för förklaringen, jag förstår vad som menas men köper
inte motiveringen fullt ut eftersom man inte begränsar spridningen
för alla frekvenser. På så vis blir de första tak och
golvreflexerna (de som ligger inom den tid som gör att hjärnan
adderar dess tonkurva till direktljudet. Jag kommer inte ihåg vad
vad den effekten heter men den har ett fint namn...))fattigare på
högfrekvent information. Jag har gärna fel i denna fråga då det
skulle generera en större sötepunkt. Kanske är den effekt jag
skriver om underordnad den positiva effekt som kommer av en bredare
spridning. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2016/01/16 : 22:00:54
|
Pabo, jag skulle föreslå arbetsordningen så att du först bestämmer
önskat spridningsmönster. Därefter tar vi fram kapschemat med
excelarket, du får materialet fräst/sågat och sätter ihop lådan.
Parallellt tar du hem ett par 4550 och några olika 3" och 4"-element.
Därefter kan vi börja mäta lämpliga avstånd och volymer för att få en
första kvalificerad gissning om vart du ska borra. Vad tros om det? |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
Posted - 2016/01/16 : 23:53:50
|
Tack Petter!
/mvhff |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
|
|
|
nisse.p
Member
92 Posts |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2016/01/17 : 10:31:06
|
| Tack Nisse! Vad är det de menar med "frustrum"? |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
En storslagen idé
New Topic
Printer Friendly