| Author |
 Topic  |
|
Ryssen
100.000-klubben
8644 Posts |
 Posted - 2014/05/16 : 17:36:39
|
Det är motståndet märkt "680 ohm" på bilden jag menar
Nu ska den väl inte vara 680 ohm men hittade inge annan bild..
är det kritiskt hur detta motstånd väljs om man väljer ett mellan 100k och 1M ohm? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
Edited by - Ryssen on 2014/07/20 11:49:15 |
|
|
elektronror
Member
390 Posts |
Posted - 2014/05/16 : 17:40:06
|
| Ser ingen bild men ersätt med samma värde! |
Grace F9, Grace G-940, Kenwood KD-500, Yamaha CA-2010, Yamaha NS-1000M |
 |
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8644 Posts |
Posted - 2014/05/16 : 17:51:02
|
| Vet ej om det kallas gallerläcka eller?men dom schemor jag har sett så ligger värdet på mellan 100K och 1 Mohm.Och det bildas väl ett HP filter med koppling kondingen före,det är alltså ett skatbo bygge jag gjort med EL36 i SE det gäller. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7961 Posts |
Posted - 2014/05/16 : 18:06:59
|
| Om det är (mycket) återkoppling inblandat är det nog bra att hålla koll på var brytfrekvenserna för kondingen och motståndet hamnar. I övrigt brukar det stå i databladet vilka maxvärden som gäller för fixed bias resp. katodbias. EL36, berätta mer. Grymt bra rör. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8644 Posts |
Posted - 2014/05/16 : 18:42:21
|
Nej ingen återkoppling,men kanske ska prova det,hur räknar man ut hur stort motstånd som ska vara i återkopplingsslingan?
Slutrören har en anod spänning på ca 280v (det blev kvar när nättrafon lastats ner..)Rk är 820 ohm.Och 2st OPT som jag haft liggandes)
Drivsteget har CCS (DN2540 och 10M45)och led bias,provade först med 6C45P men tyckte det (med 2st småhögtalare)blev lite väl ljust överdetaljerat,testade sen med 6E6P och då blev det bättre,(nästan lite år andra hållet,mörkare)Kanske beställa några 6E5P och testa..
All glödmatning är AC.
Ska så småningom mäta upp frekvensomfånget.
Och ännu mer så småningom snickra ihop en låda.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8644 Posts |
Posted - 2014/05/16 : 19:00:46
|
Varning för brännmärken...
 |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8644 Posts |
Posted - 2014/05/17 : 23:01:58
|
| Blir nog inte bra att använda återkoppling,då ingångskännsligheten sjunker..skulle väl isåfall varit ett till rörsteg före om jag tänker rätt? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 09:14:13
|
Den totala förstärkningen i systemet sjunker med återkopplingen, iom att den återkopplade signalen jobbar i motfas med insignal (dvs negativ återkoppling)
I återkopplade system vill man gärna ha en mycket hög rå-förstärkning (öppen-loop) för att ha råd att offra en del förstärkning till att återkopplas (i sluten-loop)
I ett icke återkopplat system finns ofta marginella förstärkningsmarginaler att göra denna återkoppling med bibehållen tillräcklig total förstärkning
Några egenskaper hos återkollade system:
Lägre utgångsimpedans
Lägre total THD
Högre andel höga multipplar THD
Högre benägenhet till självsvängning pga fas-förskjutning
/Pix
[Edit] Återkoppling eller inte återkoppling är en het debatt. Vill du ändå prova återkoppling så skulle jag i fösta hand överväga ett ingångsrör med högre förstärkningsfaktor (Mu). I andra hand ett ytterligare förstärkningssteg.
Det finns risker med återkopplade system som måste beaktas
Bla. så får den återkopplade signalen ha en tillräcklig fas-marginal för att inte sätta systemet i självsvängning.
Något som kan kräva en LP-filtrering i återkopplingsloopen |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2014/05/18 09:25:01 |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8644 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 09:44:26
|
Nät trafon klarar inte ett extra rör,men 6C45P har väl en Mu på ca 50 med CCS?Till skillnad mot 6E6P ca 30.Men är det tillräckligt?
Edit:Jag använder ju LED bias,så kan återkopplingen kopplas direkt till katoden på drivröret? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
Edited by - Ryssen on 2014/05/18 09:51:41 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 11:23:28
|
quote:
Men är det tillräckligt?
Det är jättesvårt att svara på, då det ej finns någon regel hur mycket man skall återkoppla.
Periodvis i historien användes extremt mycket återkoppling, medan periodvis enbart några få dB
Mu är en teoretisk förstärkningsfaktor baserat på oändlig last
Även om en CCS är mycket hög-impediv så lastar utgångsrören, samt en en hel del strö-kapacitanser
Mät i stället spänningsförstärkningen irl, så skulle jag gissa att en 6C45 klarar ca 30-35 (dvs ca 2/3 av Mu)
Att återkoppla på katoden är ett av många sätt att återkoppla (observara att du MÅSTE ha koll på att den återkopplade signalen är 180 grader ur fas mot insignalen, annars självsvänger hela kopplingen)
Dock blir jag lite konfunderad här 
Med en AC-shuntad katod (LED eller RC) få kommer ju återkopplingen att shuntas till jord.
Jag skulle tro att med en återkopplad katoden så bör man enbart ha en R-kopplad katod.
[Edit] Ju högre upp i frekvens som återkopplas, desto mindre blir fas-marginalen till självsvängning
Detta är anledningen till att många förstärkare har ett filter i återkopplingskedjan
[Edit 2] Kul med nya byggen Ryssen! Det har varit lite för lite sånt här på sista tiden 
|
Edited by - pix on 2014/05/18 11:38:28 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7961 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 13:26:44
|
| På senare år har jag börjat se nyttan av att lägga in lite återkoppling även i SE-kopplingar med trioder. Ordet "lite" är ganska viktigt, det behövs inte många dB återkoppling för att styra upp kanalbalans, utimpedans och annat till det bättre. Kan vara lite kinkigt att få saker att lira ihop ordentligt helt utan återkoppling. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 14:50:35
|
En variant (som bla används av VAC) är ett variabelt motstånd i återkopplingskedjan där man under drift kan lyssna sig fram till rätt mängd återkoppling
Stora mängder återkoppling ger på pappret fina THD-mätdata, men har på senare år fått mycket lyssningsmässig kritik
Låg (-eller ingen) återkoppling har blivit ett försäljningsargument som något "fint"
Som vanligt när det skall säljas så är tyvärr allt svart eller vitt
Jag tror att det är bra att ha en pragmatisk inställning (som fuling) och våga trotsa dessa "regler" och prova sig fram |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
tordnilsson
Member
383 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 15:17:25
|
Med RC-kopplad katod så har jag sett i vissa fall att man lägger in återkopplingen mellan 2 motstånd varav det "nedre" närmast jord sedan avkopplas med lämplig C.
Typ : katod, 100 ohm, återkopplingssignal, 220 ohm//100 uF eller andra lämpliga värden på R & C.
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 20:43:42
|
Ryssen, lägg gärna upp ett schema så får vi se vad det är du bygger  |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 22:04:59
|
quote:
Med RC-kopplad katod så har jag sett i vissa fall att man lägger in återkopplingen mellan 2 motstånd varav det "nedre" närmast jord sedan avkopplas med lämplig C.
Är du säker på att kondingen satt över det nedre motståndet? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8644 Posts |
Posted - 2014/05/18 : 22:38:12
|
Ok,helt ovetenskapligt uppritat schema..
Läste i Morgan Jones bok att återkopplings slingan var det mest komplexa i en förstärkare att räkna ut
Så jag ersatte de 2 Led med Rc och kopplade en 10k pot mellan +8 ohms tappen och katoden på 6E6P.Men jag kunde inte höra någon ändring i ljudnivån..det "enda" som hände var att det började "motorboata"när jag närmade mig ändäget,och när jag kom till ändläget började det lukta brännt från potten... |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
Edited by - Ryssen on 2014/05/18 22:40:29 |
|
|
|
tordnilsson
Member
383 Posts |
Posted - 2014/05/19 : 06:50:10
|
| Kan ju ha varit på det övre men nu blev jag osäker... låter ju mera rimligt att C satt parallellt med det övre motståndet i annat fall så blir det ju en "ac-shunt" til jord för återkopplingssignalen. |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2014/05/19 : 07:28:13
|
Självsvängning kan vara lite lurigt att detektera
En grovt självsvängning (som i ditt fall) så ser man ju en rökpelare, men om det sker över 20KHz kan det vara lurigare
Man kan då se detta med ett oscilloskop, alternativt hålla koll på stegets strömförbrukning, vilken brukar sticka iväg
Ja, och så låter det ju knas förstås
[Edit] Kan man inte använda g2 på något av rören för matning av global alt. lokal återkoppling?
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2014/05/19 07:43:42 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/05/19 : 09:08:30
|
quote:
Kan ju ha varit på det övre men nu blev jag osäker... låter ju mera rimligt att C satt parallellt med det övre motståndet i annat fall så blir det ju en "ac-shunt" til jord för återkopplingssignalen.
Precis min tanke. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8644 Posts |
Posted - 2014/05/19 : 11:54:52
|
Delade upp Rk till 6E6P 150 och 50 ohm och satte kondingen över det övre (50ohm)motståndet och motkopplinen mellan moståndena.
Fortfarande ingen volymändring när jag vrider på potten,men nu får jag ett ännu kraftigare "motorboating" provade även utan konding,men samma där.Utan motkoppling om jag kör 1khz och 20khz sinusvåg så ser dom fina ut på scopet.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2014/05/19 : 15:17:55
|
Jag har aldrig sysslat med återkoppling själv, och jag tror att det finns andra som vet bättre
Men ju högre frekvens du tillåter återkopplas, desto lägre blir fas marginalen till självsvängning i systemet.
Därav använder många en filtrering i återkopplingskedjan
Alla system som har reaktiva egenskaper, som kapacitans eller induktans får en fas-förskjutning.
Negativ återkoppling innebär ju att återkopplingen skall vara 180 grader fasvänd mot insignalen
Detta gäller vid LF
Men högre upp i frekvens så ökar det fas-lagg (hittade inget bättre ord ), för att till slut ligga i fas med insignalen
För när återkopplingen är 360 grader ur fas med insignalen (= i fas) har man positiv återkoppling, och garanterat självsvängning
Detta är så man bygger oscillatorer som har till syfte att självsvänga
Så den stora frågan är hur långt över 180 grader fas-förskjutning man kan tillåta återkoppla?
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2014/05/19 15:19:38 |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8644 Posts |
Posted - 2014/05/20 : 14:07:26
|
Vid närmare lyssning (med lugn musik) så får jag en volym ökning när jag vrider på potten innan jag får motorboating,betyder det att jag har possitiv feedback?
Hur blir det med lokal feedback då? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2014/05/20 : 14:25:59
|
Negativ feeedback innebär att den återkopplade signalen ligger 180 grader ur fas med insignalen
Ju mer signal du återkopplar, desto mindre blir den totala förstärkningen i steget
Positiv feedback (i den bemärkelsen vi pratar här) så ligger den återkopplade signalen i fas med insignalen
Det betyder att den återkopplade signalen adderas till insignalen och systemet självsvänger per default
Positiv feedback används vanligen där man vill skapa ett oscillerande (självsvängande) system, som till ex i radio-sammanhang eller i gamla frekvensgeneratorer
Det finns även något som kallades positiv feedback, som bla S.Bench höll på med för många år sedan-
Detta var dock något annat och inte den åter-kopplade loop vi pratar om här
Fördelen med global feedback är ju att korrigeringen görs utifrån den avvikelse man har så sent i signalkedjan som möjligt
Nackdelen är att ju större loopen blir, desto mer fas-lagg har skapats
Risken för att man får allt för stort fas-lagg ökar alltså med signalkedjans längd, eftersom detta ofta medför fler reaktiva komponenter
För att göra detta än mer komplicerat så finns två typer av återkoppling
Voltage feedback resp Current feedback
Det vi diskuterats hittills är Voltage feedback
Det enklaste sättet att beskriva lokal återkoppling är att helt enkelt ta bort C ur ett steg med RC-kopplad katodbias
Då försvinner AC-shunten och katoden kommer att röra sig med signalen
Det är få som gör så, men vill man prova så go ahead
[Edit] När jag tänker på det så har jag faktiskt ett 12B4A-försteg där jag fördrog ljudet utan AC-shunt vid katodbias
Detta är "no-no" men vad gör man när öronen säger att det låter bättre
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2014/05/20 14:34:52 |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8644 Posts |
Posted - 2014/05/20 : 15:36:28
|
quote:
Det enklaste sättet att beskriva lokal återkoppling är att helt enkelt ta bort C ur ett steg med RC-kopplad katodbias
Då försvinner AC-shunten och katoden kommer att röra sig med signalen
Ja det provade jag av misstag..när jag glömde koppla C på på EL36`s
katod, blev lite väl dålig förstärkning så en C kopplades på och vips!.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8644 Posts |
Posted - 2014/05/21 : 09:54:04
|
Provade nyss lokal återkoppling till EL36`s katod,men det enda som händer når jag sakta vrider på potten är den klassiska rökpelaren..
Kan jag ha polvänt primären eller sekundären på OPT? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2014/05/21 : 13:32:19
|
| Har du inget 2-kanaligt oschilloskop du kan jämföra faslägena? |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Val av motstånd mellan galler och jord?(6E6P+EL36)
New Topic
Printer Friendly