| Author |
 Topic  |
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
 Posted - 2014/05/11 : 09:08:51
|
Jag hoppade in på 18Sounds hemsida idag, och jag blev mycket positivt överaskad av vad jag såg där.
http://www.eighteensound.com/PRODUCTS/Products/ProdID/55/CatID/8
På 15NLW9401, 18NLW9601, 18iD (B&C 18IPAL motsvarighet), 21NLW9601 mfl så har dom Qms-värden på 5 - 6 nånstans. Detta är en rejäl förbättring mot tidigare element från 18Sound som ofta dragits med på tok för höga Qms värden. De hade dessutom riktigt låga Qts värde allihopa, vilket är trevligt. De kanske inte simmar lika bra, men de ger oftast en renhet och attack som är så mycket roligare.
Underbart att se att även 18Sound tänker till lite. Nu får vi bara hoppas på att Beyma lugnar ned sina Qms-värden lite. 12P80Nd som är ett ganska nytt element har ju för Beyma ett lågt Qms på 6,nånting.
Jag blir genuint glad av att se utvecklingen gå framåt...
Mvh Johannes |
Edited by - Circlomanen on 2014/05/11 12:44:26 |
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2014/05/11 : 10:24:36
|
| Hur sänker man qms värdet när man designar ett element? |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
 |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2014/05/11 : 11:11:17
|
Johan, man inför dämpning i kantupphängningen eller i spindeln.
Trevligt med låga qts, då har de potential att bli lagom när elementet äter någon kw. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/11 : 11:29:48
|
Precis som Petter säger så inför man resistiv dämpning i upphängningarna, vilket ofta gör dämpningen mer linjär, avlastar förstärkaren från allt för mycket strömrusningar in och ut ur jordplanet. Ingen bil i världen är byggd med ett resonant fjädringssystem som skall hållas i schack med hjälp av motorer, hydralik eller liknande. Det gäller såklart inte bara bilar. Jag har svårt att hitta ett enda exempel av mekaniska system som byggs resonanta för att sedan hållas i schack med hjälp av yttre system. Det är alltid lättare och mer ekonomiskt att bygga system med låg resonansbenägenhet än att införa onödig fjädring/resonans med tillhörande yttre extra kontroll i form av motorer, återkoppling med tillhörande självsvängningsrisk.
Prova själv att hänga upp en hammare med gummisnoddar mellan alla fingrarna - utan att ha fysisk kontakt mellan hammaren och handen - och be sedan en vän att hjälpa dig stabilisera hammaren med en tång medans ni tillsammans försöker spika i en spik i en gipsvägg...
|
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2014/05/11 : 11:37:30
|
Jag har aldrig tänkt frågan innan, och svaret var minst sagt enkelt :)
Hur många andra parametrar ändras när man gör så?
Tack för svaren boys! |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/11 : 11:51:13
|
quote:
Hur många andra parametrar ändras när man gör så?
Vas sjunker, Qts sjunker, verkningsgrad sjunker (mer förluster) - kompenseras med mer magnetstyrka (för dyrt för hifi).
Mvh Johannes |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2014/05/11 : 13:25:35
|
:o)
Tack för lektionen! |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2014/05/11 : 15:54:08
|
| På den tid Adire fanns och tillverkade subwooferelement så läste jag om ett papper mannen skrev där han förklarade någon mekanism han hade för att kunna göra Qts ställbart mellan 0.2 och 0.6 tror jag han skrev, på tal om olika parametervärden. |
J. Ullberg |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/11 : 16:41:20
|
Vill minnas att även Cervin Vega hade det i sin gamla legendariska Stroker-serie. Två st spindlar i mitten som drogs isär/spändes ut av en centrumskruv. Mer spännt = mer motstånd = lägre Qms.
Mvh Johannes |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2014/05/11 : 22:07:13
|
quote:
kompenseras med mer magnetstyrka (för dyrt för hifi).
Lite som att kompensera en för tung bil med en större motor..
När avtar marginalnyttan ?
Mer effekt värmer spolen mer. ökar termisk kompression osv..
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/11 : 22:18:25
|
En kraftigare neodyniummagnet och ett mer optimerat magnetgap kommer inte värma talspolen mer.
Mvh Johannes |
|
|
|
jonny99
Member
432 Posts |
Posted - 2014/05/12 : 14:08:10
|
| Tillverkare som SEAS och Scan Speak jobbar ju med att göra spinkiga men stabila korgar och med att ventillera magnetgapen i sina element för att höja QMS för att det ska "låta bättre". Borde man sätta lakansväv över korgen på sina SS Illuminator basar för att sänka Qms? |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/12 : 15:01:28
|
Det är väl inte för Qms skull som de har öppna korgar, utan mer för att minska reflektioner och balansera flödesresistens mellan de olika sidorna. Jag vet att Seas brukar ha ganska lågt Qms på sina element. SS Illuminati vet jag inte så mycket om.
Mvh Johannes |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2014/05/12 : 20:03:32
|
quote:
En kraftigare neodyniummagnet och ett mer optimerat magnetgap kommer inte värma talspolen mer.
Nä, men sämre resonansvillighet(högre mekaniska förluster) kommer att kräva högre ineffekt vilket ger förhöjd temperatur.. Det jag vill komma fram till är att allt har en baksida och frågan är vilken balans som är bäst ?
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/12 : 21:24:23
|
quote:
Nä, men sämre resonansvillighet(högre mekaniska förluster) kommer att kräva högre ineffekt vilket ger förhöjd temperatur
Jag är helt säker på att ett lägre Qms med något högre förluster i upphängningarna mer än väl kompenseras av nått kg mer neodynium-massa och polstycke mm magnetsystem. Om man skall påvisa skillnaden på ett löjligt överdrivet men ändå i princip korrekt sätt, så bör du jämföra en Peerless SLS-12a som har ett enormt högt Qms på 15 eller så, högt Vas - allt visar på ett mekanisk odämpat system med få förluster i upphängningarna - inte spela högre än en B&C 12NW100 med samma tillgängliga effekt. SLS12an kommer uppvisa betydligt högre talspoletemperaturberoende kompression vid tex 120 dB vid 100 Hz än tex en B&C 12NW100, trots dess större förluster i upphängningarna.
Bygger man en 12a baserad på magnetsystemet från en B&C 18IPAL så tror jag du kan få ner Qms till 0,5 om du så vill utan att förlusterna blir besvärande vid tex 2000 watt och 50 - 500 Hz passband.
Mvh Johannes |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2014/05/12 : 21:39:48
|
jao.. men frågan är ju om det bara handlar om att spela högt ?
ett passband som börjar vid 50Hz är väl inte heller alltid så smidigt. ? |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/12 : 22:07:58
|
quote:
jao.. men frågan är ju om det bara handlar om att spela högt ?
ett passband som börjar vid 50Hz är väl inte heller alltid så smidigt. ?
Nej såklart allt inte handlar om att spela högt, men svaret var riktat till ditt påstående:
quote:
sämre resonansvillighet(högre mekaniska förluster) kommer att kräva högre ineffekt vilket ger förhöjd temperatur
"Förhöjd temperatur" bör inte vara ett bekymmer vid vanligt bakgrundsskval - tex morgonbön i P1 kl 05,33 en måndagsmorgon, om du har ett par B&C 12NW100 i frontladdade horn.
Det blir lite mer relevant om man vrider upp volymen lite.
"50 Hz" var bara ett exempel taget ur luften medans jag skrev föregående inlägg, och skall inte ses som den absoluta siffran som styr hela resonemanget. Vi kan ta 32,6 Hz om det passar bättre.
Mvh Johannes |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 00:04:38
|
Hej Johannes, här är ett försök att förklara och beskriva qms:s inverkan på verkningsgraden.
quote:
Vas sjunker, Qts sjunker, verkningsgrad sjunker (mer förluster) - kompenseras med mer magnetstyrka (för dyrt för hifi).
Vas ändras inte, det är ju en parameter som beror på upphängningens
styvhet och inte på dess dämpande egenskaper. Den blir vad den blir
helt enkelt. Vi kan ta bilfjädringsanalogin här med, bilen kommer
sjunka ner till exakt samma nivå med eller utan stötdämpare om den
först hissats upp och sedan släpps ner. Stötdämparen bär ingen last.
Verkningsgraden sjunker något. Den minskar där impedansen
är hög. Där är impedansen så hög ändå (exempelvis 40 ohm jfr Re på
5 för ett tappat horn med 12NW100) att knappt någon effekt
utvecklas i allafall vilket gör qms försumbart när det gäller
effekttålighet eller termisk kompression. Slaglängd eller effekt
kommer begränsa (effekt vid imedansminima).
quote:
Vill minnas att även Cervin Vega hade det i sin gamla legendariska Stroker-serie. Två st spindlar i mitten som drogs isär/spändes ut av en centrumskruv. Mer spännt = mer motstånd = lägre Qms.
Om spindlarna dras isär kommer inget att hända, den ena kommer ju
dras ihop och den andra ut vilket gör att krafterna tar ut varandra.
Information saknas i detta påstående för att kunna påverka qms.
quote:
Det är väl inte för Qms skull som de har öppna korgar, utan mer för att minska reflektioner och balansera flödesresistens mellan de olika sidorna. Jag vet att Seas brukar ha ganska lågt Qms på sina element. SS Illuminati vet jag inte så mycket om.
Genom att optimera flödet kring korgen ökar qms. Flödet är ju resistivt. På gamla Philips 9710 kunde man sätta en bit trasa eller annan dämp kring insidan på elementet för att sänka qms och där med använda elementet i basreflexlådor. I moderna element med lågt qes har qms ytterst liten inverkan eftersom det lägsta värdet av qms och qes kommer avgöra totala qts vilket är det som räknas i slutändan.
1/qts = 1/qes + 1/qms
Om qes << qms kommer qms vara försumbart.
Så, ja. Qms ändrar verkningsgraden eftersom qts minskar om qms
minskar, men i så pass liten utsträckning samt i de intervall där
den ändå är så hög att den totala nyttan blir försumbar. Ju högre
qes, desto större inverkan får qms. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 00:33:10
|
quote:
Så, ja. Qms ändrar verkningsgraden eftersom qts minskar om qms
minskar, men i så pass liten utsträckning samt i de intervall där
den ändå är så hög att den totala nyttan blir försumbar.
Detta stämmer helt med min erfarenhet och förståelse. Jag sade bara att verkningsgraden sjunker, inte att den sjunker mycket. Det räcker med lite starkare magnetsystem för att kompensera för ev skillnad i verkningsgrad pga lägre Qms.
quote:
Vas ändras inte, det är ju en parameter som beror på upphängningens
styvhet och inte på dess dämpande egenskaper.
Man ser extremt sällan element med låg Qms ha hög Vas. Visst innebär inte låg Qms lågt Vas per automatik, men låg Qms brukar indikera ett kraftigare upphängningar med mera kontroll, som då brukar sänka Vas (fjädermjukhet) som en naturlig bieffekt. Inte ett måste, men en ganska vanlig kombination av egenskaper.
quote:
Om spindlarna dras isär kommer inget att hända, den ena kommer ju
dras ihop och den andra ut vilket gör att krafterna tar ut varandra.
Information saknas i detta påstående för att kunna påverka qms.
När de två spindlarna dras isär spänns tyget ut på båda två. Det gör att det blir mer friktion i systemet = lägre Qms.
Jämför med att hänga två guummisnoddar rakt nedåt från en gemensam punkt mot att spänna ut en åt vardera håll med ditt finger i mitten. Med fingret i båda snoddarna som går ut något spända åt varsit håll så är det betydligt svårare att röra fingret fram och tillbaka.
Testa gärna på riktigt med två snoddar innan du börjar prata om "krafter tar ut varandra".
quote:
Genom att optimera flödet kring korgen ökar qms. Flödet är ju resistivt.
Jag tror skillnaden är försumbar på väl-ingenjörade element som B&C 15NW100 tex. På magnetsvaga element med högt Qms och hög Vas så kanske det kan påverka en gnutta. Detta såklart inom rimliga gränser för korgens genomsläpplighet.
Mvh Johannes |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 19:27:09
|
Jag skulle vilja beskriva hur jag - en noob inom högtalarkonstruktion - skulle vilja konstruera ett element med drivning. Detta har allt att göra med denna tråden och låga Qms värden.
Jag tror inte på "den resonanta" principen som alla högtalare (utom elektrostater och till viss del band) bygger på. Alla vanliga avstämningar, slutna, BR, BP, OB mfl bygger på resonans för att forma tonkurvan.
Detta tycker jag är fel då en resonans är en brist på kontroll, och kommer alltid leda till dåligt impulssvar och efterklang. Efterklang för att utnyttja en utsmetning i tidsdomänen för att "fylla ut" tonkurvan.
Om jag fick gå lös hade jag velat ha ett element med ett Qms på 0,6 nånstans. Ett Qes på 0,05 eller mindre om det går. Ett Bl uppe i stratosfären och en låg rörlig massa. Jag är medveten om att detta tyvärr innebär supraledare och en massa dyr och krånglig kryo-utrustning. Talspolen skall vara några få varv av supraledare i ett magnetgap med 5 Tesla fältstyrka. Allt för att hålla ned talspole-induktans, resistans och därmed problem med termisk kompression.
Detta högtalarelement skulle ha en fallande respons från massavrullning och ned till DC. Fs skulle vara ganska oväsentligt då det inte kan kallas ett resonant system alls.
Drivning skall vara så nära ren strömdrivning som möjligt, dvs en mycket hög ut-impedans från förstärkaren. Detta minskar distortion från magnetsystemet som kommer från strömvirvlar i polstycke, elementets funktion som en generator när den rörliga massan skall bromsas in och byta rörelseriktning.
Önskad tonkurva styrs då helt elektroniskt, aantingen i den analoga domänen eller företrädesvis i den digitala domänen.
Som sagt innan så har man väldigt sällan resonanta system inom mekanik (utom musikinstrument) En resonant svetsrobot skulle inte göra några bra svetsfogar. Ett resonant fjädringssystem på en bil skulle leda till i bästa fall åksjuka/sjösjuka och mer troligt avåkningar, trafikolyckor mm. Försök vinna en rallytävling med en gammal jänkare med bladfjädrar och 250 liter vatten i en 1000 liters tank i bagaget.
Jag kan inte förstå varför denna resonanta funktionen inte bara används inom hifi utan även försvaras som det ultimata - som guds egna ord?
Ett lågt Qms och extremlågt Qes dvs extremlågt Qts med tillhörande hög Bl ger en helt annan (bättre) impulsrespons, en helt annan kontroll och mer korrekt återgivning. Tonkurvan styrs med några motstånd, några kondingar och en näve linjära J-fetar, eller med en dator som redan används som källa.
Så vill jag att elektromekanisk ljudreproduktion skall smidas.
Jag har säkert helt fel och är ute på extremt tunn vår-is. Jag är ingen ingenjör eller annan klassiskt bildad person, så vad vet jag om detta....
Mvh Johannes. |
Edited by - Circlomanen on 2014/05/13 19:29:28 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 20:41:57
|
Jo, jag förstår hur du menar. Som jag förstått det är det ingen fara om
q ligger under ~0,6, Bessel brukar väl kallas för kritiskt dämpade.
Så jag är på det hela taget inte lika orolig som du över det
resonanta förlopp du beskriver. Bara qes eller qms är tillräckligt
lågt är det helt OK enligt mitt sätt att se på saken. Ett system
behöver inte vara överdämpat, kritiskt dämpat räcker. Jag ser ofta mer
till vad som händer med systemet snarare än enskilda parametrar där
olika parametrar dessutom kan kompensera varandra.
Jag ska kolla det där med gummibanden, jag är inte helt säker på att
vi har förstått varandra på den punkten riktigt.
Edit: stavfel. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
Edited by - PetterPersson on 2014/05/13 20:43:33 |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 20:43:38
|
Finns det då, förutom de du nämnt redan och den klassiska konhögtalaren, inga andra sätt att åstadkomma detta?
Plant styvt membran direktdrivet av ett antal motorer?
Bas-AMT? |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 20:57:54
|
Circlo: Corvette kör fortfarande med bladfjädrar bak och från C5 och framåt har de faktiskt kunnat gå bra på bana. En parentes i din liknelse som inte tillför något till diskussionen annars  |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 21:11:53
|
Jag tror nog, Johannes, att det är egentligen motorn vi måste förändra.
Permanentmagneter duger inte riktigt i Din vision, fältspole är nog vägen, men kanske ändå inte traditionella konelement, AMT med fältspole kanske? Eller någon form av planarelement?
Eller kanske små konelement, fullrange, med jättemotorer, fältspole,
högre spänning med ca 40 element i serie, motormässigt, ja ja.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
peterbrorsson
Member
228 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 23:59:32
|
Hmm, ett hogt qms blir val ofta ett lagt rms. Ett lagt rms medfor battre upplosning vid laga nivaer. En alldeles utmarkt egenskap for folk som ar omtanksamma grannar:o)
Sjalv tycker jag att mina baffellosa sls'ar ar ett under av "start/stopp" i det frekvensomrade de ar gjorda for!! |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2014/05/14 : 21:02:24
|
quote:
Ett lågt Qms och extremlågt Qes dvs extremlågt Qts med tillhörande hög Bl ger en helt annan (bättre) impulsrespons, en helt annan kontroll och mer korrekt återgivning. Tonkurvan styrs med några motstånd, några kondingar och en näve linjära J-fetar, eller med en dator som redan används som källa.
Mycket handlar om rimliga kompromisser där ofta enkelhet går före optimalitet..
Att ha ett system som måste korrigeras hårt elektroniskt blir ju inte helt smidigt att hantera..
Merparten av konsumenterna vill nog ha det mesta så pass passivt som det går för att det skall vara enkelt att hantera..
quote:
Permanentmagneter duger inte riktigt i Din vision, fältspole är nog vägen, men kanske ändå inte traditionella konelement, AMT med fältspole kanske? Eller någon form av planarelement?
Finns väl några aktörer idag på marknaden som använder fältspole.. Focal är en av dom, men det sitter bara i deras dyraste serie.. knappast billiga grejer och knappast smidigt..
Men man kan nog få en sjudjävla magnetstyrka..
fanns väl även någon tillverkare på 50-60 som hade fältspole om jag inte minns fel ? |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
18Sound sänker Qms på nya element
New Topic
Printer Friendly