| Author |
 Topic  |
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
 Posted - 2012/04/07 : 23:21:38
|
En intressant tråd det här  ...
Gåshud har jag fått, men kycklinghud är tyvärr vanligare.........
Papperskoner har jag fastnat för, och nu förstår jag varför, och en stark motor.
Byggde ett par TL för några år sedan, elementen var INO W104, i princip Peerless SLS10 med dubbla magneter , och det funkade riktigt bra, men i ett svagt öonblick sålde jag ino elementen, och efter ett år monterades ett par SLS 10:or, det fungerar, men inte riktigt så som jag vill..
RLK var glädje för mig.
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
 |
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2012/04/07 : 23:46:11
|
quote:
Det enda konmaterialet som verkligen spelar musik är Bambu-fiber.
Är du säker??? |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/04/08 : 06:54:37
|
quote:
elementen var INO W104
Intressant då det är element byggda på klassiskt hifi-manér med enda(?) skillnaden i ökad magnetstyrka..
quote:
Helt riktigt, det enda man tappar är väl musiken, och det finns inte så många som är intresserade av den numera.
Fast där e vi nog inte eniga.. då musiken låter precis som studiokillarna tänkt att den ska låta då har man ju inte tappat den..
Att sen den där "stampa-takten-känslan" kanske inte infinner sig det är en annan sak och den beror nog troligtvis på en färgning..
Nu menar ju inte jag att färgning skulle vara något dåligt men är det ett transparent ljud man söker så är det inte rätt..
Men färgat ljud kan ju vara ganska trevligt ibland... Någon som minns hur det lät då man spelade 90-tals eurodisco på ett par Cerwin Vega? Det var kul! |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/08 : 07:50:47
|
quote:
Nu menar ju inte jag att färgning skulle vara något dåligt men är det ett transparent ljud man söker så är det inte rätt..
Motsatsen till färgad är väl snarare neutral, inte transparant.
Transparant är snarare frihet från onödig dämpning och detaljbortfall/låg upplösning.
Neutral är en jämn energinivå över hela spektrummet.
Mvh J. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2012/04/08 : 08:17:31
|
quote:
quote:Det enda konmaterialet som verkligen spelar musik är Bambu-fiber.
Är du säker???
Nej.
Men det är kul att låtsas vara tvärsäker ...  
Bra att du frågade.
Fast mina TB W4-1320 tycker jag låter bra. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2012/04/08 : 10:03:43
|
quote:
Att jobba med låg-Q-element kräver andra färdigheter än enkla beräkningsprogram och enkla matematiska modeller.
Det är ju klart att man inte tar sig till månen med Jules Vernes teknik. (Även om det nästan var det på den tiden då det hände.)
Är det simuleringsprogram som Hornresp, AkAbak, Martin J. King eller de s.k. professionella programvarorna som gäller? För det är väl inte häxkonst alltihop.
quote:
Polypropylen <--------------------> Papper.
Neutral <-------------------------> Tonalt färgad.
Låg känslighet <------------------> Hög känslighet.
Låg upplösning <------------------> Hög upplösning.
Trist <---------------------------> Livligt.
(En extra rad som har ett något mer flexibelt samband med ovanstående
Högt Q <--------------------------> Lågt Q.)
Tyvärr verkar det som vänsterstapeln hänger ihop som en enhet. Svårt att få bort de olika egenskaperna från varandra.
De trivs.
Det är väl knappast riktigt att jämföra det sämsta av det "sämsta" med det bästa av det "bästa"?
Då känns det självklart till och med för mig.
Nu heter visserligen tråden Circlos syn på högtalarelement, Qts mm. men det utesluter väl inte en vidare allmän diskussion om högtalarelements lämplighet i olika konstruktioner? Eller är det en annan tråd? |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/08 : 10:24:03
|
quote:
Är det simuleringsprogram som Hornresp, AkAbak, Martin J. King eller de s.k. professionella programvarorna som gäller? För det är väl inte häxkonst alltihop.
Det är bara svamp och astrala ultradistans-lopp som gäller.
Skämt å sido, så är det såklart de programmen du nämner ovan, men man måste lära sig att se vad som kan funka trots konstiga kurvor och udda mått. Stoppar man en 12P80Nd i en sluten låda på 100 liter så ser det fördjeafligt ut i hornresp, men det kan låta ruskigt bra ändå. Jag hade såklart velat använda ett visst litet mått av elektronisk EQ för att jag gillar en viss fyllighet. Vidare så skall lådan hellre vara grund och bred, så du får max baffelstöd.
Nu uppmuntrar jag inte att man stoppar ett sådant element i en sluten låda eller öppen baffel, men det går alldeles utmärkt om man vill.
Primärt är 12P80Nd en horndriver. Se den som en kompressionsdriver för bas och mellanregister.
Verktygen är de samma, men om man propsar på ett q på 0,707 i sluten låda så kommer det inte bli bra. Om du använder vanliga regler för basreflexavstämning så kommer lådan bli på kanske 10 liter och avstämnd till 100 Hz, vilket inte heller blir bra.
Man måste använda sina verktyg med erfarenhet och ett hälsosamt förakt mot "tradition" och "rätt sätt".
quote:
Det är väl knappast riktigt att jämföra det sämsta av det "sämsta" med det bästa av det "bästa"?
Det är en oändlig skala från sämsta till bästa. Jag jämför inte det sämsta med det bästa, mer än att de är på olika sidor av samma skala.
Det är bara roligt, intressant och lärorikt om tråden utvecklas vidare från Circlos ..... till nått mycket mer omfattande.
Jag ändrar gärna trådens namn till att omfatta en större vy.
Mvh Johannes.
|
|
|
|
sladdbarn
Member
2846 Posts |
Posted - 2012/04/08 : 12:38:18
|
quote:
Polypropylen <--------------------> Papper.
Neutral <-------------------------> Tonalt färgad.
Låg känslighet <------------------> Hög känslighet.
Låg upplösning <------------------> Hög upplösning.
Trist <---------------------------> Livligt.
En frågande angående "tonalt färgad". Det låter lite ologiskt att ett element med
både högre känslighet och högre upplösning skulle vara mer tonalt färgad än ett
element med lägre känslighet och lägre upplösning? |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/08 : 14:08:54
|
Det är svårare att å ett högeffektivt element med låg inre dämpning att ge en helt rak tonkurva över sitt arbetsområde. De vill gå mot en resonant peak vig hög verkningsgrad, och endast erfarenhet, svartkonst och mycket utvecklingstid kan få supereffektiva element någotsånär raka. Titta på Lowther PM2A tex. Det ser rent patetiskt ut på pappret, och visst har det sin karaktär, men det den gör rätt gör den väldigt rätt. Minska ned magnetstyrkan, stoppa dit en längre och tyngre talspole, byt elementmatrial mot en mjuk polypropylen med hög inre dämpning - och vips har du fått ett linjärt och "trevligt" hifielement. Det kommer inte göra någon förnär, men inte heller kunna spela musik med nått som kan antyda liv i inspelningsstudion.
Detaljer drunknar i den inre dämpningen. Transienter mjukas till, skarpa kanter bekläs med skyddsmatta.
Tar man bort det spretiga, det taggiga, det unika, så försvinner personligheten, både hos folk och högtalare. Jag menar inte att man skall söka ett färgat ljud, bara det att tar man bort allt som sticker ut, allt som är extra, så finns bara det tråkiga kvar, bara bristerna.
http://www.tnt-audio.com/casse/lowtherpm2a_e.html
Intressant.
J. |
|
|
|
sladdbarn
Member
2846 Posts |
Posted - 2012/04/08 : 20:11:21
|
| Tack för klargörandet |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 10:30:20
|
Jag tänkte komplettera Johannes beskrivning här ovan lite.
De element som vi förtappade ägnar oss åt/leker med har i princip alltid papperskon. Dessa skiljer sig dock avsevärt från varandra, otaliga parametrar påverkar högtalarens egenljud, de har alltid en egen "signatur" som vi inte ser i datablad eller någon annan stans.
Konens form, papprets beskaffenhet, förstyvningribbor/uppbrytningssoner, upphängningsform, coating etc inverkar alla på elementets tonalitet.
Ett högkvalitativt "hifi" element är ofta konstruerat tvärt om, konen är antingen konstruerad med extremt hög inre dämpning, olika syntetmaterial, eller extremt styv, metall-laminat, keramer och liknande för att dämpa alla resonanser eller flytta dem utanför elementets bruksområde.
Dessa återger troligen insignalen mer korrekt tonalt sett än "våra" element men jag finner dem tråkigare att spela musik på.
I samband med att Faital började introducera sina ferritbestyckade element kom denna presentation där just elemntens tonalitet diskuteras.http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=77206&whichpage=18
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
sladdbarn
Member
2846 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 11:54:54
|
Tack för ytterligare info Ingvar!
Nu väntar jag med spänning på att någon ska komma och försvara traditionella hifi-element  |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 13:07:01
|
quote:
Primärt är 12P80Nd en horndriver. Se den som en kompressionsdriver för bas och mellanregister.
Är det så att man generellt ska betrakta element med så låga Q- värden och höga Bl som horndrivers? Är det ett samband mellan Q och Bl, dvs höga Bl ger låga Q? (Skulle tro det, men vet inte säkert.)
Jag som en gång i tiden trodde att det där med att konstruera högtalare vara "ganska lätt" när jag väl någorlunda förstod Thiele & Small.  Men det var då det...
P.S. Som jag skrev förut, jag har dessvärre bara frågor att bidraga med. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 14:42:52
|
quote:
Nu väntar jag med spänning på att någon ska komma och försvara traditionella hifi-element
Det tror jag inte kommer hända. Dom som gillar det vet att det handlar om smak, precis som vi här, på denna sida 100dB/w/m strecket.
I slutänden handlar det trots allt om smak, å den kan såklart inte vara fel. Tycker man om att lyssna på en disktrasa som vajar i vinden, så tycker man det. Det enda jag vänder mig mot är när den vajande disktrasan försvaras med tjurskitiga argument och felaktigt tekniskt nonsens.
Pratar man distortion och impulssvar, hög upplösning, renhet och klarhet så har de flesta hifielement inte en chans. Jag tycker tex att Mårten Designs högtalare låter riktigt trevligt, med bra upplösning och en homogen klang och karaktär. Skulle jag bara slölyssna på musik på låg volym, och hade pengarna hade det absolut varit ett alternativ. De är snygga, och lätta att möblera med.
Nu är det så att jag gillar lite fart och fläkt. Jag tycker om att spela luftgitarr på bordet och vråla med i texter jag inte kan, så jag behöver några extra dB för att dölja min hemska kråkskrämmar-röst.
Jag tycker om när musiken blir levande, inte bara i finfotöljen utan i hela huset. Kan jag sitta ned stilla och lyssna på musik så är jag missnöjd. Det skall få min trötta kropp att spritta och röra på sig. Det skall vara kul, å då funkar högeffektiva PA-element så mycket bättre.
quote:
Är det så att man generellt ska betrakta element med så låga Q- värden och höga Bl som horndrivers? Är det ett samband mellan Q och Bl, dvs höga Bl ger låga Q?
När Qts hamnar under 0,20 så kallar jag elementet för horndriver.
En hög BL (motorstyrka) och en låg rörlig massa ger ett lågt Q, då en stark motor kan kontrollera en lätt kon väldigt bra. Stark kontroll ger låg resonansbenägenhet. Detta är inte matrialresonaser eller konuppbrytningar, utan bara elementets resonansen vid resonansfrekvensen.
Tack Ingvar för förklaring av konens påverkan på karaktären.
Mvh Johannes! |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 16:41:36
|
quote:
Dessa återger troligen insignalen mer korrekt tonalt sett än "våra" element men jag finner dem tråkigare att spela musik på.
Det är precis det jag försökt säga, men jag är väl inte en lika stor auktoritet som dig
Hifi-element brukar oftast vara mer ofärgade än PA-element och i slutändan handlar det ju som sagt om vilka kompromisser man själv föredrar.
quote:
Tycker man om att lyssna på en disktrasa som vajar i vinden, så tycker man det.
Nu tycker ju inte jag att det är en speciellt schyst och rättvis jämförelse.
Ett riktigt konstruerat hifi-element i en bra konstruerad låda låter fantastisk bra och korrekt..
quote:
Det enda jag vänder mig mot är när den vajande disktrasan försvaras med tjurskitiga argument och felaktigt tekniskt nonsens.
Jag tycker snarare att det liknar smutskastning åt andra hållet då hifielement beskrivs som värdelösa, ogenomtänka och totalt oanvändbara..
quote:
Nu väntar jag med spänning på att någon ska komma och försvara traditionella hifi-element
Jag förespråkar hifi-element då dom idag är teknisk väldigt långt fram samt att många av dom fått till bra kompromiss där gällande lågbas/mellanregister i förhållandevis små lådor..
Det är värt mycket att kunna bygga en 2-vägare på 10-15 liter med hyfsad återgivning ner till 40Hz..
Det är kanske inte alltid så lämpligt med ett 3-4vägs system med 2-300 liter låda för att kunna spela musik.. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 17:07:33
|
quote:
hifielement beskrivs som värdelösa, ogenomtänka och totalt oanvändbara..
Inte mina ord, men sant ändå.
Den vajande disktrasan var mer en skämtsam version av "så långt ifrån PA-element" man kan komma. Inte menat som en attack på hifielement generellt, även om det kan finnas små likheter med sämre sådana.
quote:
jag är väl inte en lika stor auktoritet som dig
Kalla mig för guds skull (eller valfri högre väsens skull) inte för aukoritet.
Jag får kväljningar, rectal klåda och lokal Ebola i öronen av sådana "titlar".
Kalla mig för idéspruta eller galenpanna om du vill, men inte auktoritet, annars kommer det hagla fula "namn"!  Det blir första världkriget med hårt befästa skyttegravar åter igen!
quote:
Det är värt mycket att kunna bygga en 2-vägare på 10-15 liter med hyfsad återgivning ner till 40Hz..
Det är ett argument jag håller med om. Jag gillar coola stora horn, men det vore skönt att slippa alla stora monster och bil-lass med plywood och/eller spånplatta.
Mvh Johannes.
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 17:09:46
|
quote:
Man skulle ju kunna fråga sig varför man inte använder PA-element i studios.
Det gör man!
JBL och Tannoy är två namn värda att titta på i den frågan. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 17:47:23
|
quote:
Kalla mig för guds skull (eller valfri högre väsens skull) inte för aukoritet.
Nej då jag citerade Ingvar så var det han jag menade var en auktoritet..
quote:
JBL och Tannoy är två namn värda att titta på i den frågan.
Lustigt att du nämner dessa då jag har JBL i finrummet och Tannoy i köket.. 
Nä men kollar man rent generellt så verkar det inte vara lika vanligt med PA i studiovärlden.. B&W och TAD brukar vara två favoriter..
quote:
Den vajande disktrasan var mer en skämtsam version av "så långt ifrån PA-element" man kan komma. Inte menat som en attack på hifielement generellt, även om det kan finnas små likheter med sämre sådana.
Jo man börjar se ett mönster i dina beskrivningar och lär sig tolka dom skämtsamt även om det ibland kan vara svårt att se om det är på skoj eller på riktigt..
Men jag tror att hela diskussionen från början hamnat i ett läge där man hellre pekar på fel hos elementen istället för att lyfta fram det som är bra på respektive sidor om "100dB/1w"(för att citera dig) sträcket.. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 18:39:50
|
quote:
Nej då jag citerade Ingvar så var det han jag menade var en auktoritet..
Där vill jag opponera mig, grånad eller möjligen ålderstigen dignitär känns bättre, annars är nog det korrekta epitetet "ölpimplande kedjerökande cowboy", eller som dom säger på stadens krogar: Du ska inte ha mer nu, gå hem Ingvar.
Sen vill jag åter protestera mot ordet pa-element, pa är public adress, primärt plåthorn på järnvägsstationer och liknande där man utropar de aktuella förseningarna.
I studiosammanhang, när det gäller ren monitorering vid inspelning så används troligen till 90% högtalare med pro-element, förutom ovan nämnda så sitter där TAD (som är rena pro-element) Volt, Beyma, 18-Sound, PHL,Faital etc etc.
Sedan finns det ofta "finlyssningsmiljöer", lyssningsrum, där det kan sitta traditionella brittiska högtalare, B&W t.ex för att lyssna på slutprodukten och bedöma inspelningskavalitet, tonalitet etc.
Dessa högtalartyper används sällan som inspelningsmonitorer då de inte kan prestera de ljudtryck man använder, om man inte spelar in kammarmusik, Gunnar Bunker eller dansband, då är det ändå ingen som lyssnar.
Ingvar
|
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 18:42:18
|
quote:
Nä men kollar man rent generellt så verkar det inte vara lika vanligt med PA i studiovärlden.. B&W och TAD brukar vara två favoriter..
Det var mycket vanligare förr om tiden. Idag med all dynamik-komprimering av inspelningar så gör det väl ingen skillnad om man spelar upp matrialet via magnetsvaga element med väldämpade polyprop-koner eller magnetstarka element med pappkoner. Dynamikbrist låter dynamikbrist oavsett vad man avlyssnar den med. Geggan låter antagligen bättre genom en köksradio än ett trioddrivet fullskaligt hornsystem.
quote:
Jo man börjar se ett mönster i dina beskrivningar och lär sig tolka dom skämtsamt även om det ibland kan vara svårt att se om det är på skoj eller på riktigt..
Är det grovt överdrivet (vajande disktrasa) så menar jag det såklart inte bokstavligt eller som provokation. Jag är sällan rädd att skriva vad jag tycker, så skulle jag vilja skriva nått kränkande om Vifa tex, så skulle det vara svårt att missförstå mig på den punkten.
Förlåt mig om det kanske är otydligt ibland. Jag är på ett visst sätt, och saker och ting blir annorlunda i text. Jag tror att du vet vad jag menar.
Jag tycker vi börjar förstå varandra riktigt bra nu för tiden, RuneStone!
Mvh Johannes.
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 18:51:40
|
Oj, här är man borta och firar påsk och forumet exploderar i intressanta trådar
Angående qts så vill jag bara tillägga att delningsfilter, termisk
kompression och utimpedans från rörförstärkare gör att qts gärna får
vara nedåt 0,25 för bruk i resonanta system (BR, MLTL, TL osv).
Högre q ställer helt andra (läs större lådor) dimensioneringskrav
och resultatet blir inte lika bra som om q hade varit lågt från
början.
För att ta ett exempel, SEAS L26 ROY har väldigt lämpliga
T&S-parametrar för BR, Qts på 0,31. Men...om det uppstår 3 dB
termisk kompression eller om högtalaren filtreras passivt eller
drivs av förförstärkare så att impedansen dubbleras, 3,1 ohm + 3,1
ohm alltså, så kommer qts att öka till 0,57. Då passar det helt
plötsligt inte lika bra längre. Motorstarka magnet (lågt qts) har
bättre motståndskraft mot denna stora q-ökning.
Det är alltid svårt att generalisera, men med ett motorstarkt element
har du skaffat dig bättre förutsättningar att få en lågdistande bas
än om du utgår från ett element med högt qts. Sen får vi också komma
ihåg att det är systemets q som är avgörande. Om du eq:ar ett
motorstarkt element så systemet får ett högt q är det lika illa som
om elementet hade haft högt q från början...Lagom q är bäst |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 20:06:36
|
quote:
Om du eq:ar ett
motorstarkt element så systemet får ett högt q är det lika illa som
om elementet hade haft högt q från början
Det där har jag svårt att tro på.
Ett EQat låg-Q-element kommer att ha samma kontroll på konen som om det inte fanns nån EQ. Visst kommer tonkurvan att visa på ett högre Q, men talspole och magnetsystem förändras inte alls?!?!
Det är ju inte så att förstärkaren plötsligt får 20 ohms utimp eller att magneten tappar halva fältstyrkan, bara för att man EQar fram en liknande kurva. Allt man gör är att förändra signalens styrka för vissa frekvenser. Gör man det med FIR-filter så påverka dessutom inte fas eller GD alls.
Har jag missat nått?
Mvh Johannes. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 20:13:20
|
| Håller med Circlo här, jag kan inte heller få det till att EQ skulle påverka resultatet på samma sätt som en höjning av Q gör. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Fd Circlos syn. Nu intressant info om elementdata.
New Topic
Printer Friendly