| Author |
 Topic  |
|
|
FForsman
100.000-klubben
2592 Posts |
 Posted - 2012/01/18 : 16:35:17
|
Rör, diskreta transistorer eller chip, hur skiljer de sig i distorsion.
Jag har ett par funderingar on distorsion, förstärkare och högtalare som jag gärna vill ha era synpunkter på. 
Förutsatt att förstärkarna används inom sitt bekvämlighetsområde och inte drivs till klippning. Kan man höra någon skillnad mellan förstärkare med motsvarande värden på Total Harmonic Distorsion (THD)?
Spelar det någon roll hur låg THD uppnås? Om ett integrerat chip jobbar med "Extrem motkoppling och kvasikomplementär topologi" och THD i slutändan blir väldigt lågt? Skiljer det sig från en förstärkare som jobbar enligt någon annan princip men har motsvarande THD värden?
Ger olika förstärkningsprinciper olika distorsion och hör man skillnad på dem? Jag tänker mig två förstärkare med samma gain som vid 5 w i 8 Ohm ger 0,1% THD, kan man skilja dem åt?
En följdfråga är hur mycket THD + noise man generellt kan tolerera, vilka nivåer är hörbara, eller är det också beroende av förstärkningsprincipen? Jag gissar att typen av signal är viktigt och många gånger kan maskera distorsion. har läst, även om jag inte kommer ihåg var, att rena sinustoner var mycket känsligare för distorsion än en komplex musik signal.
Många förstärkares värden för THD + noise ligger under 0,1%. Ett elements X-max definieras av när elementet når 10% distorsion (om jag inte fått det om bakfoten). Om man är intresserad av att hålla distorsionen låg borde det finnas mycket mer att hämta på högtalarfronten än hos förstärkare - eller?
/mvhff
|
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
|
|
pix
200.000-klubben
4173 Posts |
Posted - 2012/01/18 : 19:03:26
|
Först, alla förstärkare har distorsion.
Harmonisk distorsion består av multipplar (övertoner) av grundtonen
Nivån på dessa multipplar kallas distorsionsspektra
Låga dist-multipplar uppfattas av örat som mindre störande än höga multipplar. Så att gjämföra förstärkare A mot förstärkare B kräver att man viktar dessa multipplar på lämpligt sätt
Är 0,01% distorsion bättre än 2% distorsion, om den första har denna distorsion i höga multipplar ??
Hur dessa skall viktas har varit en het potatis ända sedan man uppfann elektronröret.
Att bygga en nästan distorsionsfri förstärkare är både billigt och enkelt.
Man skapar bara massor av gain (förstärkning)
Så återkopplar man nästan all denna gain
Det är i princip så man gör i en OP-förstärkare som har en THD på 0,0001% distorsion
Tyvärr så har detta mycket lite med om/hur bra det låter 
Några av de mest illalåtande förstärkare som tillverkats har ofta en sak gemensamt. De har alla mycket låg THD
Många har försökt utifrån detta distorsionsspektra hitta en röd tråd för hur den bästa förstärkaren skall se ut. Men vi står ju fortfarande på samma ruta och stampar
Push-pull stag får ett utmärkande utseende på sitt spektra (där en viss dist-utsläckning sker)
Single-end ett annat utseende med fallande dist-spektra
Återkopplade förstärkare sänker THD, då denna sänker de låga multipplarna, men höjer i stället de höga multipplarna
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2012/01/18 19:07:26 |
 |
|
|
pix
200.000-klubben
4173 Posts |
Posted - 2012/01/18 : 19:17:05
|
quote:
Om man är intresserad av att hålla distorsionen låg borde det finnas mycket mer att hämta på högtalarfronten än hos förstärkare - eller?
Jag är inte så säker på detta
En högtalare har visserligen flera % distorsion, men jag misstänker att denna består av låga multipplar av distorsion
Skulle man försöka hitta en analogi mellan högtalardistorsion och förstärkardistorion map höga multipplar, så vore det att låta konen slå i ett stopp som abrupt skulle avbryta dess rörelse
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8599 Posts |
Posted - 2012/01/18 : 19:42:34
|
quote:
Det är i princip så man gör i en OP-förstärkare som har en THD på 0,0001% distorsion
Tyvärr så har detta mycket lite med om/hur bra det låter
Det såg vi ett exempel på i denna tråd.
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=85821 |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2012/01/18 : 20:23:41
|
Sen har vi TIM, transient-intermodulations-distorsion.
Den uppstår när (t.ex) när något steg i förstärkar-kedjan bottnar, den bidrar inte (så mycket?) till THD, men låter ändå illa.
Jag har inte speciellt bra koll, därav parenteserna för att markera alternativ som kanske är (mer) rätt. 
Men det går säkert att googla fram en hel del om TIM.
Det var väl HK's finska förstärkarguru som var tidigt ute med att upptäcka och bekämpa TIM. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2012/01/18 : 20:25:19
|
Nu är jag ute på djuupt vatten men det hindrar mig inte för att ha åsikter
Min uppfattning är att dist spektrat är högst avgörande för hörbarheten så man kan inte dra några slutsatser baserat bara på en THD siffra. Samma värde kan låta irriterande ljust eller dovt & mörkt. Jag ger som exempel ett slutsteg av mycket känt märke och med riktigt lysande recensioner som jag köpte och lät apa i diskanten. Trodde på fullt allvar att det vara trasigt och skickade det på reparation där de byggde om ingångssteget till en nyare version som leverantören använde då. Det blev knappt märkbart bättre. Behöver jag säga att steget hade mycket låga THD värden.
Min uppfattning är att till alla pris undvika högre ordningen dist.
Samtidigt som det kan vara bra så finns det dom som tycker att det låter lite tråkigt och ja, ingenting (borde inte det vara perfekt?).
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2592 Posts |
Posted - 2012/01/18 : 20:49:01
|
Som alltid är aldrig saker så enkla som de ofta verkar vid första anblicken. Spännande läsning.
Hittade en snubbe som har ganska radikala åsikter i frågan men av ovanstående tolkar jag det som att William Cowan kanske gjort det lite enkelt för sig.
http://www.cowanaudio.com/10steps.html
Tycker dock att han har en del spännande synpunkter.
/mvhff |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2012/01/18 : 21:11:26
|
Den här är en klassiker när det gäller dist
http://douglas-self.com/ampins/dipa/dipa.htm
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
MarcusL
Member
218 Posts |
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2012/01/19 : 17:37:25
|
Det finns femtioelva sorters distortion.
har fått för mig att THD är ganska acceptablelt medan klirr (uddatonsdistortion) är räligt för örat.
Sedan finns, hävdar Superpribojens skapare Likhnitsky, fasdistortion som kommer av NFB och denna ställer till med många märkligheter. |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2012/01/20 : 13:11:30
|
quote:
Då kanske det klarnar varför vissa nyare förstärkare inte är acceptabla ens på konstruktionsplanet.
Och jag som i min enfald trodde det var standard idag.
Tack för referensen. Det var längesedan jag såg den artikeln.
Kanske felaktigt, men det jag då lärde mig var att förstärkaren skulle ha hög slew rate.
Men jag vill också minnas att han, Ottala alltså, gjorde en TIM-föstärkare till Electrokompaniet som inte slog så väl ut. Men det kanske berodde på andra saker än hur den lät. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
Edited by - Rolf-san on 2012/01/20 13:12:29 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2012/01/20 : 13:42:27
|
Referensernas referens!
Jag var faktiskt på Matti O´s föreläsning på Saltsjöbaden Grand Hotell då HK´s nya förstärkare presenterades. Han deltog i utvecklingen av den serie som började med HK340. Vet inte om dessa stärkare var så mycket att hänga i julgran.
Electrokompaniet var en mycket bra förstärkare och faktiskt en ren plankning av den ovanstående.
Jag byggde Ottalan i samband med att AES-papperet kom ut och var även handledare åt ett par gossar som gjorde den som specialarbete på gymnasiet. Helt OK och avspända i karaktären. Rolig tid!
Fortsatte dock ganska omgående med rör........ |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2012/01/20 13:44:13 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Distorsion och distorsion
New Topic
Printer Friendly