| Author |
 Topic  |
|
tornil
Member
69 Posts |
 Posted - 2011/10/28 : 23:52:15
|
Hej!
Nu har jag provlyssnat på en hel del skivor som även spelades på
70 talets version av K-25 Det blev inte som jag tänkt. Tycker inte att de låter likadant som det par jag hade i slutet av 70-talet.
70-tals versionen hade Isophone 30/37A 12 tums basar. Ljudbilden var distinkt med påtaglig djupbas. Nu använder jag ett par Eminence Kappa 12 PRO och ljudbilden är bullrig, transientfattig sammanfattat väldigt tunn bas och jag fattar absolut ingenting eftersom förutsättningarna i dag för ett bra ljud är mycket bättre. Har även byggt mellanregisterhornet exakt efter ritning i K-25 beskrivningen.
På 70 talet använde jag H/K A402 ( 40W ) som förförstärkare och slutsteg till bas. Slutsteg till mellanregister o diskant var ett hemmabygge. Även det aktiva filtret var ett hemmabygge. Ingen större kvalitet till skivspelare heller. Efter 20 år på vinden så var H/K förstärkaren kaputt så nu använder jag Sugden förförstärkare, Sugden ( 140W ) till bas och 2 st Quad steg till mellanregister o diskant. Aktivt filter är DBX 234 och skivspelaren är en Rega P5 med rörbestyckat RIIA steg samt varvtalsstyrning. Och likt förbaskat låter det sämre än 70-tals versionen. Provskivorna är desamma då som nu och jag vet exakt hur de lät trots att det gått mer än 30 år. Under tiden jag byggde läste jag en del på olika forum bland annat att den slutna kammaren i bashornet skulle minskas från 57 liter till 22 liter. På 70 talet rörde vi inte kammarvolymen och använde ytterst lite aqustic q-ull som dämpning. På nybygget har jag formligen packat mineralull stenhårt i alla hålrum för att få ner volymen samt proppat överbliven volym med fårull. Det är egentligen det enda som skiljer. Tyvärr är frontluckorna igenmålade men jag överväger starkt att öppna dem med förstörande våld för att plocka ut all mineralull i ett desperat försök att hitta tillbaka
till 70-talet.
Bashornet borde vara ok eftersom Linnear kört simuleringar med både Isophone och Eminence där Eminence är det bästa valet.
Har ingen simulering på hur P-Audios WN-520N passar till mellanregisterhornet, Det kan vara alldeles fel val.
Se bilder under förra rubriken " K-25 bygge "
Mycket besviken hornbyggare.
Hade det inte varit för alla timmar man lagt ner på bygget skulle jag skickat lådorna rätt ut i trädgården
Om någon därute har det minsta lill tips tas det tacksamt emot
Vänligen
Torbjörn Nilsson
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2011/10/29 : 07:06:31
|
Är det någon på forumet som känner till de gamla elementen och kan tillägga något om dem. Det är väl elementen som är den misstänkta boven, enligt dej.
Annars så är det väl rummet som är annorlunda? Dörröppningar? Kan placeringen och stående vågor suga åt sej basen? Är elementen inspelade, uppmjukade? |
Edited by - Sundström on 2011/10/29 07:07:00 |
 |
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2011/10/29 : 08:35:09
|
Det största problemet är nog Eminence basen, den är i och för sig troligen inte inspelad ännu, det gör stor skillnad men det kommer aldrig i närheten av Isophonelementet som var fantastiskt.
Kappa pro 12 har för låg Bl för att driva ett horn, fungerar bra i pipa men inte med kompression.
Det simulerar säkert fint men det säger ingenting om hur det låter.
Isophonelementet som Du mins ljudet ifrån var otroligt välljudande och mycket välbyggt samt, det viktigaste, bestyckat med alnicomagnet, låter alltid bättre än feritvarianter.
Moderna riktigt bra 12" horndrivers är Beyma 12Nd80 och Faital 12HP1020 med motorer och koner konstruerade för horndrivning.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2011/10/29 : 09:29:17
|
| Även små läckage i horn kan välta stora ljudupplevelser. Kolla så att det är absolut tät mellan element och horn/kammare. |
|
|
|
Bardis
Member
3347 Posts |
Posted - 2011/10/29 : 16:46:41
|
Men den lilla femtummaren till mellanregistret verkar ha potential med Bl på 16 Tm. Eller?
http://www.paudio.ru/downloads/WN-520N.pdf
Finn att köpa hos Henks förresten. |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
tornil
Member
69 Posts |
Posted - 2011/10/29 : 16:52:04
|
Hej!
Lådorna är välbyggda utan läckage. Fick alla bitarna utsågade på ett proffssnickeri med millimeterprecision. Lyssningsrummet i dag är cirka 3 gånger större, dock mer kvadratiskt. Jag har väl inte spelat mer än 3 timmar med hornen, tycker inte det är roligt när inte basen kommer ut. Det kan vara som Ingvar skriver att eminence elementet inte passar i horn. Jag kan inte bedöma om simuleringar överensstämmer med verkligheten men i slutändan är det ändå örat som avgör. Jag har kvar Isophone 30/37 basarna men efter nära 30 år på vinden är jag tveksam att stoppa in dem i hornen. Just nu känns Ingvars tips om att köpa nya baselement bäst. Någon som kan tipsa om ett par mellanregisterelement som är avsedda för de måtten som mellanregisterhornen har, se ritning i förra K-25 bygge.
Vänligen Torbjörn |
|
|
|
tornil
Member
69 Posts |
Posted - 2011/10/29 : 17:07:26
|
Hej!
Vet inte, jag famlade egentligen i blindo när jag valde
P Audios WN-520N. Var väl egentligen de tekniska specifikationerna som avgjorde. Dessförinnan hade jag letat på nätet bland i stort sett alla tillverkare. En som läste mitt inlägg skrev så här.
" Simmade ditt P audio element. Resultatet blev en helt annan tratt än den du visar upp på Hififorum. Längre med mindre hornhals och högre kompression"
Vänöigen
Torbjörn |
|
|
|
Bardis
Member
3347 Posts |
Posted - 2011/10/29 : 17:54:10
|
Försökte mig på att simma mellanregisterhornet. Detta är med de måtten på hornmun och längd och hornhals jag utläst från ritningen. Med exponential utvidgning i 1pi. Har ingen aning om hur bakkammaren ser ut så det blev som programmet ansåg optimalt.
 |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
Bardis
Member
3347 Posts |
Posted - 2011/10/29 : 17:56:10
|
Gjorde en sim med tractrix-utvidgning där programmet fick bestämma:
 |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
tornil
Member
69 Posts |
Posted - 2011/10/29 : 22:07:43
|
Hej!
Tack för informationen. Delar för tillfället 240 Hz / 2 kHz och om jag förstår simuleringen rätt får jag ett rejält dipp vid 240 Hz. Tog fram mina gamla kretskort till det aktiva filtret från 1979 och det står faktiskt skrivet 350 Hz / 3500 Hz på korten. Måste finnas en anledning till detta och det är förmodligen att han som konstruerade det aktiva filtret var kompis med konstruktören av K-25 hornet, båda från Lund. Mellanregisterhornet är väl inte konstruerat för att gå ner till 240 Hz. Finns det något man kan påverka för att få en annan frkvensgång i mellanregisterhornet. Skulle vara intressant att se simuleringar med de 12 tummare som Ingvar föreslår. Någon som kan förbarma sig.
Torbhörn |
|
|
|
Bardis
Member
3347 Posts |
Posted - 2011/10/30 : 10:10:29
|
| Har du någon ritning på K-25 hornet? |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
Bardis
Member
3347 Posts |
|
|
DrBoar
Member
457 Posts |
Posted - 2011/10/30 : 11:05:00
|
Vad är det för magiskt med de båda rekomenderade elementen Ingvar? Beyma elementets är ganska likt många andra element inklusive Emminence. Faital elementet har dubbelt så tung kon drygt och ett påfallande litet Vas. Vilket med klassisk kalky resulterat i ett ovanligt högt kompressionsförhållande. Om jag minns rätt så har Isophon en kon som är lättare än båda dessa element, läge BL och betydligt större Vas.
Om det nu inte räcker med TS parametrar för att välja drivers i HiFi bashorn, är det empiri som gäller eller är det andra parametrar att beakta? Själv har jag ett par Beyma 12G320 med TS parametrar som verkar passa horn ( BL 24.5, Qes 0.2, Fs=52 Hz 58 g rörlig massa och Vas på 62 Liter) samt fyra antika Seas FA30 element som sades vara ypperliga horndrivers på sin tid men vars TS värden inte imponerar?
Jag skulle definitivt prova Isophon elementen igen. papperselement men papperkant håller länge.
Den slutna kammaren skall ju ge en kapacitans som skall motverka den stigande reaktansen när hornet börjar tackla av. ( reactance anulling som kanske heter reaktans utsläckning på svenska). Det kan vara att allt dämpmaterial tillför en resistiv komponent som ställer till det. Prova att riva ut allt dämpmaterial och kör med lite filt (biltema) på väggarna. Prova både orginalvolymen och en minde som du kan åstadkomma med vattenfyllde petflaskor, eller lägga in överblivna spånskivebitar ditsatta med dubbelhäftande tejp eller något så de inte skramlar runt. Hopdragna paket av skivor (tejp, gummiband) och en handduk virad runt, många mäjligheter... |
|
|
|
sladdbarn
Member
2846 Posts |
Posted - 2011/10/30 : 11:12:51
|
| 3 timmar? Basen behöver säkert 50-100 timmar innan den fungerar som den ska. |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
|
tornil
Member
69 Posts |
Posted - 2011/10/30 : 11:18:07
|
Hej!
Vet inte hur det ligger till med kopieringsskyddet efter så många år men jag e-postar materialet till dig.
MVH Torbjörn |
|
|
|
tornil
Member
69 Posts |
Posted - 2011/10/30 : 12:00:32
|
Hej!
Jag var på vippen att inhandla ett par Beyma 12P80Nd på nätet igår men så kom jag på att det är dumt att förhasta sig. Eftersom lådorna ändå ska öppnas upp kommer jag att följa rådet med att prova isophonerna i stället. Ser att jag har sprängt ett element en gång i tiden eftersom ett har magnet av Fe och den andra Nd. Tidiga versioner av isophone hade bara Fe. Nackdelen är att elementen endast har ett rms på 30 W. Enligt Linnars simuleringar ska det inte vara någon större skillnad på eminence o isophone. Men det ska bli spännande att höra vad öronen tycker.
MVH Torbjörn |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2011/10/30 : 12:20:40
|
Ingen magi, åtminstone inte som jag kan något om, egna (och andras, med ännu fler år i pro-sound världen) erfarenheter av elementen och horn i allmänhet har fått mig att använda dessa.
Simulering ger en god bild av frekvensgång i hornets bandpassområde, ingen hänsyn dock till elementets egna olinjäriteter i området, dessa accentueras.
Det säger däremot ingenting alls om hur det kommer att låta, ingenting om transientsvar eller tonalitet.
Alla baselement låter olika, frekvenskurvan kan vara identisk men ljudkaraktärerna som natt och dag.
Konen är en av de viktigaste delarna här, de låter helt olika beroende på material, form och uppbyggnad, det är inga "idealiska" helt stumma kolvar utan massor av uppbrytningar och deformationer ger sin karaktär till ljudet.
Det finns inga Eminence element som har parametrar i närheten av t.ex 12P80Nd, nu hör det till saken att jag gillar Kappa Pro 12, den första versionen av vår QW-1 var bestyckad med detta element som är helt fantastiskt, tar man även hänsyn till priset så är det ett fynd, men inte till horn.
Vad gäller inspelningstid så säger de som har de gamla QW-1orna att de fortfarande, efter ca 5 års dagligt bruk, låter bättre och bättre, går djupare och djupare.
Håller absolut med om att Isophonerna bör testas först, innan man kastar pengar på nya element.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
DrBoar
Member
457 Posts |
Posted - 2011/10/30 : 12:51:05
|
Hej Ingvar
Fattar jag dig rätt så kan man använda TS parametrar för att sortera bort lämpliga element (sortera bort olämpliga) och att man i en andra omgång praktiskt måste prova vad som låter bra och inte?
Det vore trist för oss skrivbordsgeneraler som vill kunna göra allt på datorn utan att trassla till det med verkligheten och experiment (Snett leende)... |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2011/10/30 : 17:02:00
|
Jo det är nog tyvärr så att man kan använda beräknigar för att se om element är lämpliga/olämpliga för en konstruktion, konventionella lådtyper, basreflex, sluten etc är kanske enklare men även där så säger beräkningar ingenting alls om hur det låter.
Jag började, för länge sedan, att räkna på lådor, horn och i stort sett alla varianter av vanliga högtalare, med räknesticka samt papper och penna, när kalkylatorn (miniräknare kallades så) kom underlättades, eller åtminstone så minskades tidsåtgången, för arbetet.
Idag använder jag även datorbaserade beräkningsverktyg men resultatet är fortfarande exakt det samma som då, dvs det mäter ofta ganska likt beräkningarna, men det har totalt absolut nada att göra med hur det låter.
Om vi tar en titt i backspegeln till mitten av 70-talet och kollar på ett par helt olika högtalare, t.ex Carlsson/Sonab OA2212 och AR10pi som båda mäter en i princip linjalrät tonkurva 20-20k men låter lika olika som friterad banan och tournedos Rossini smakar.
Som jag ser det kan vi räkna fram lämplig lådkonstruktion för ett element men vi kommer aldrig att ha en aning om hur det låter innan vi känner elementen väl.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
tornil
Member
69 Posts |
Posted - 2011/10/30 : 21:18:44
|
Hej!
Okej, med beräkningar kan man sortera fram lämpliga element men det finns ingen garanti för slutresultatet. Återstår att ta del av andras erfarenheter men då måste man välja en annan konstruktion än K-25. Förutom mig själv har jag bara sett " coraltomte " bygga konstruktionen så det är dåligt underlag för erfarenhetsåterföring.
Sen är det inte billigt att exprimentera själv. Beyma basarna kostar nästan 5 000 kr paret.
Men jag tänker börja med isophone basarna. Ge mig en månad så ska jag berätta hur det gick.
MVH Torbjörn |
|
|
|
DrBoar
Member
457 Posts |
Posted - 2011/10/31 : 14:27:48
|
Att Isophon elementen bara är på 30W spelar knappast någon roll för hemmabruk med tanke på verkningsgraden.
Angående mellanregisterhornen så kan du prova att baffla in dom uppåt. Det blir en stor massiv front och det kan ställa till det för diskanthornet men en provisorisk skiva kan man ju smälla upp för att se om det blir någon skillnad.
Sedan är det dags att axla ingenjörsaxiomet att "så länge du inte kan mäta vad du gör så vet du inte vad du gör". Det finns en mängd gratis / billiga program för detta. Som ett första steg kan du ladda ner testtoner och plotta dom på gehör http://www.realtraps.com/test-cd.htm
Det är svårare än man tror men man hör ganska bra var hornen börjar och slutar samt stora toppar och dalar, även om man inte kan höra hur brant och stort det är. Detta kan vara ett första steg mem förr eller senare behöver du mäta. En Behringer mätmikrofon och mikrofonförstärkare med fantommatning får du för ca tusenlappen sedan finns det flera program från gratis till tusenlappen och naturligtvis dyrare... |
|
|
|
tornil
Member
69 Posts |
Posted - 2011/10/31 : 21:54:28
|
Hej!
Vet inte vad som menas med att baffla uppåt, tacksam för en förklaring. Jag kanske var otydlig men vad jag menar är att mellanregisterhornet saknar bakstycke och om det då är risk för akustisk kortslutning. Eller gäller det bara lågfrekvent ljud.
Tack för tipset om testet med ljudfilerna men jag måste bekänna att jag äger faktiskt ingen cd spelare och inte heller någon D/A omvandlare. Men det kan kanske bli ändring efter kommande söndags besök på hi-fi mässan i Malmö.
MVH Torbjörn |
|
|
|
DrBoar
Member
457 Posts |
Posted - 2011/11/02 : 10:45:47
|
Om du har mellanregisterhornen fritt typ på en stol strålar de i alla riktningar och behöver större mynningsarea för en given undre frekvens. Monterar man in dem i en vägg eller stor högtalarlåda så strålar de bara ut i en halv sfär, detta kan hjälpa upp basen om det är mynningsarean och inte utvidgningkoefficent eller hornlängd som begränsar.
Smart phone eller annan MP3 spelare borde duga. Jag har köpt min sista CD spelare det blir en hårddiskspelare/streamer i stil med HiFiKlubbens Cambride variant som kan spela 96 bitars och med högre samplingsfrekvens än vad CD duger till. Det finns annars testskivor i vinyl googla på HFN test record om du vill vara analog...
Horn och rum interagerar duktigt, hade klipschhorn som flyttade från betonghörn till gipsväggar och vips så försvann bortåt 10 dB vid 40-50 Hz. Horn i hemmiljö står antigen på golv motbakvägg eller i hörn. Så rummets grundresonanser har goda möjligheter att kunna ställa till det eller också hjälpa ett horn som tacklar av. Jag har byggt några nedskalade horn som låtit oväntat klent och det kanske berodde på att de inte nådde ner till rummets grundresonanser för "gratis" draghjälp. ( jo jag vet att det finns invändningar mot resonemanget men det var vad jag trodde spontant). Man kanske skulle mäta och se vad som försigår!
|
|
|
|
Bardis
Member
3347 Posts |
Posted - 2011/11/08 : 20:59:55
|
Beyma 12P80Nd i K-25 hornet. Allt enligt Linnars modell av hornet i Hornresp.
 |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
Bardis
Member
3347 Posts |
Posted - 2011/11/08 : 21:14:02
|
Morfade samman K-25 (Eminence) med midden (P audio)
Måste fråga eftersom du tyckte det var lite basfattigt: Har du sänkt nivån på midden med 4-5dB för att få en rak frekvensgång? |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
DrBoar
Member
457 Posts |
Posted - 2011/11/09 : 13:53:10
|
K25H är en märklig skapelse. Nästan hela hornet är nära ett hypexhorn på 25-30 Hz och sedan i slutet brakar det iväg men extremt brantare flare.
Nu börjar man med hornet i höjd med frontluckans överkant. Om man flyttar ner hornstarten till frontluckans nederkant och sedan ökar flaren till ca 35 Hz så får man dels horn med samma mynningsarea och som är ca 10% längre och som följer hypex ekvationen hela vägen. Elementluckan blir då inne i hornöppningen inte i fronten. En sådan konstruktion borde både simma och låta bättre. Genom att låta elementbaffeln gå hela vägen ut till sidoväggarna borde man få en passande liten kammare som Linnar rekomenderar.
Går det att simma olika frontkammar volymer? En frontkammare kommer ju genom sin lågpass funktion efter elementet att skära bort harmonisk distortion något ett passivt eller aktivt delningsfilter inte gör. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
K-25 bygge
New Topic
Printer Friendly