| Author |
 Topic  |
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
 Posted - 2008/07/18 : 12:08:40
|
Hej alla.
Jag behöver lite bas till mitt hemmabio, så jag satte mig ner för att simulera en TL eller något liknande, kalla det vad ni vill
Detta bygge är egentligen ett test till ett framtida projekt för att se hur man effektivt kan tygla oönskade resonanser. Jag har tidigare provat Helmholz resonatorer i pipa (likt Lancetta) men jag ville nu prova ett annat sätt.
Vad är det då för resonanser vi pratar om??
Det är ju känt att en traditionell TL, enligt bild ger upphov till en massa oönskade resonanser.
Här ser vi ett exempel på ett typiskt frekvenssvar ur en traditionell TL, grundresonansen vid 40Hz, den vi vill behålla. Och sedan finns en massa oönskade från ca 170Hz och uppåt, dessa vill jag dämpa bort på ett enkelt och effektivt sätt utan att det påverkar grundresonansen.
Det gäller nu att träffa resonanserna mitt i prick (inringade) och släcka ut dom. Den första släcker jag ut genom att flytta basen närmare öppningen och den andra släcker jag ut genom att flytta öppningen närmare basen, efter någon timmes simulerande hittar jag ett resultat jag är nöjd med.
lådan byggdes och det blev en provmätning på den odämpade pipan direkt för att se resultatet av elementets och öppningens placeringen, och det ser ju ut stämma hyffsat bra med resonansernas utsläckningar. Möjligtvis skulle elementet varit lite närmare öppningen om man vill vara petig  då skulle den första dippen förflytta sig neråt i frekvens, men det var så mycket jobb för så lite så det får vara så.
Nu skulle det dämpas för att jämna ut resonanserna, och jag dämpade först över elementet och till sist över mynning. Jag började med en densitet på 4gram/liter för att stegvis öka och se vad som händer med resultatet. Och till slut landade jag på 12gram/liter på båda ställena. På simuleringen syns att pipans resonans är lite spetsigare vid 40 Hz men mätningen verkar vara lite bredbandigare och mäter ganska rakt ner till 20-25Hz
Och här ser vi ett jämförande resultat av dämpningens inverkan
Avslutningsvis några bilder på bygget
Hoppas detta kan inspirera någon att i framtiden bygga TL, vore så synd om denna välspelande lådprincip skulle falla i glömska
Nu står lådorna och spelar in sig, och det spelar tungt, djupt men ändå hyffsat snabbt. Jag kommer i framtiden att fixa designen mer hustruvänlig, labba mer med placering i rum, annat steg och filter osv. Men just nu njuter jag av dom som de är 
Tack för mig så länge..... |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/07/19 : 01:48:51
|
Fint bygge!
Pedagogiska kommentarer!
Det är sådant här som skapar intresse!
TL är inte död, den bara väntar på att hornbyggandet skall
vara över och då kliver TL in och visar vem som är basarnas
konung.
|
 |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2008/07/19 : 09:33:05
|
quote:
TL är inte död, den bara väntar på att hornbyggandet skall
vara över och då kliver TL in och visar vem som är basarnas
konung.
Lägger man upp en sådan fin boll så får man räkna med att nån tar sitt rack och klipper till.
Du måste ju lyssna på tappade horn. Har själv provat både TL, Voight, "vanliga" kvartsvågspipor, horn och div hybrider. Efter jag provat tappade horn så finns det inget annat för mig - med ett undantag. Om man behöver mer än två oktaver bandbredd och inte behöver verkningsgraden så borde ju en TL funka bra.
Mvh Johannes. |
|
|
|
classe
Member
1625 Posts |
Posted - 2008/07/19 : 10:02:34
|
luktar utmaning detta tl mot tappathorn
|
18 ska de va.
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2008/07/19 : 10:25:25
|
Måste säga tack Asto för en fin och informativ tråd om TL-byggen. Intressant hur du ofsettar både "port" och element för att dämpa resonanser, utan behöva döda hela konstruktionen med dämpning.
Vad är det för element? Kan du berätta mer om konstruktionen. Hur stor är lådan?
Mvh Johannes. |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2008/07/19 : 15:20:14
|
Tack själva, och trevligt att det uppskattades.
Elementen är Seas H956 (8" alu kon), de har hängt med i några testbyggen nu
Pipans tvärsnitt är 2-0,2 x sd och den är 178 cm lång invändigt.
Ide`n med offset på öppningen dök upp då jag såg gamla skisser på TL då man gjort så. Då funderar man ju varför de gjort så naturligtvis Sedan när jag gjorde jämförelser med MJK:s modeller för TL och basreflex så blev resultatet det samma. Fördelen med basreflexmodellen var just att man kunde testa en valfri element och öppnings placering och i övrigt kunde man mata in samma parametrar som TL modellen.
Skillnad mot traditionell TL och TL med element och öppnings offset är dock att den sistnämnda måste förlängas något för att uppnå samma avstämning enligt simulering.
Det går säkert att förfina frekvenssvaret ytterligare, t.ex dämpa lite i kröken för att få bort dippen vid ca 100Hz och lite mer dämpning vid öppningen för att jämna till kring 400Hz, men denna skall spela bas upp till 80Hz så det finns ingen anledning. Men testet är högintressant för mig då jag planerer en 2,5-vägs högtalare av samma princip och då kommer elementen spela betydligt högre upp i frekvens.
Jag var inne på att prova TH först men jag fegade ur var lite för nyfiken på detta. Jag är riktigt nöjd med resultatet än så länge, spelade lite märkliga robyn låtar och infekterade svampar med mycket bas och det fläskar på ordentligt. Men samtidigt rent, fylligt och luftigt till lugnare musik. Helt klart baskaraktär i min smak. Hoppas jag en dag får möjligheten att höra TH. Då kanske man blir såld på det, vem vet
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/07/19 : 20:54:17
|
Circlomanen:
quote:
Lägger man upp en sådan fin boll så får man räkna med att nån tar sitt rack och klipper till.
Självklart!
quote:
Du måste ju lyssna på tappade horn. Har själv provat både TL, Voight, "vanliga" kvartsvågspipor, horn och div hybrider. Efter jag provat tappade horn så finns det inget annat för mig - med ett undantag. Om man behöver mer än två oktaver bandbredd och inte behöver verkningsgraden så borde ju en TL funka bra.
Jag har, i hemlighet, slängt ihop en TH och lyssnat en stund innan jag demonterade det hela, så jag har lyssnat lite på principen.
Nu var det inte optimalt då jag byggde på en höft för att jag fick lite tid över.
Egentligen är TH en utvecklad VH och VH är en variant på QP osv.
TL är också en variant av QP.
Av alla dessa principer är det bara TL där man drivit bortdämpandet av resonanserna till sin spets vilket gett som resultat en basåtergivning som är renare och exaktare än allt annat.
En annan kul sak med TL är att om man dämpar en TH på samma sätt så har man plötsligt en TL med TH's fördelar men inte dess nackdelar.
Som du säger så är Tl speciellt bra om man skall spela högre upp med samma element.
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2008/07/19 : 22:34:10
|
quote:
En annan kul sak med TL är att om man dämpar en TH på samma sätt så har man plötsligt en TL med TH's fördelar men inte dess nackdelar.
Hur menar du nu? vilka fördelar/nackdelar? vilken typ av dämpning?
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/07/21 : 00:59:48
|
asto:
quote:
Hur menar du nu? vilka fördelar/nackdelar? vilken typ av dämpning?
Definitionen för en ljudledning är enkel, det är helt enkelt en kvartvågspipa där man med hjälp av dämpmaterial, ex.vis fårull, dämpar bort alla pipresonanser (och allt annat med för den delen) som ligger över portens egentliga arbetsområde. Vanligast är att man optimerar dämpningen så att allt över 80hz dämpas bort.
Det finns inget som säger hur en Tl skall vara formad, den kan alltså bestå av ett rakt rör eller ett avsmalnande rör eller tom av ett rör som utvidgar sig, precis som TH eller Voigt-hornet (som inte är något horn). Det finns inget som säger var elementet skall sitta heller. Det har byggts tretton på dussinet olika varianter.
Alltså skulle man kunna bygga en TH och dämpa den som en TL och då har vi plötsligt en tappad ljudledning....
Nackdelen med en TH är de kraftiga impedanssvängningarna i pipan som ger upphov till "burkljud" om de spelas för högt upp i registret.
Fördelen är den höga verkningsgraden och låga disten i lågfrekvensområdet.
Nackdelen med en TL är den låga verkningsgraden (inte alltid).
Fördelen är den extremt rena och distinkta basen med låg dist.
En annan fördel är att man kan använda samma element för hela registret, om man så vill, helt fri från burkighet.
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2008/07/21 : 07:34:57
|
quote:
Alltså skulle man kunna bygga en TH och dämpa den som en TL och då har vi plötsligt en tappad ljudledning....
Japp, så långt är jag med att man kan utforma och dämpa själva ljudledningen på olika sätt , men jag förstod inte hur man kan få TH:ns fördelar i en TL. För det är väl just verkningsgraden som är fördelen, disten har jag ingen aning om.
Jag fattade nog dig fel, trodde du menade en TH då elementet sitter i ledningen, hade bara svårt att se hur den då skulle kunna dämpas på samma sätt som t.ex min "TL" för att få bort resonanserna, men att ändå bibehålla den höga verkningsgraden.
En annan fråga, vad är det i min konstruktion här ovan som gör att "port" frekvensen blir så bredbandigt? Är det den avsmalnande formen eller annat? frekvensen ur en basreflexport brukar väl inte bli så bredbandig t.ex.... |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/07/21 : 23:36:10
|
quote:
En annan fråga, vad är det i min konstruktion här ovan som gör att "port" frekvensen blir så bredbandigt? Är det den avsmalnande formen eller annat? frekvensen ur en basreflexport brukar väl inte bli så bredbandig t.ex....
Enligt mätningar som Tyreland genomförde på 70-talet visade att en TL utan böjar och utan avsmalnande fick en smalbandig frekvenskurva ur porten. Om man gjorde samma TL avsmalnande ökade bandbredden med ca 0,5 oktav, resonansen sjönk med ca 10hz och tyvärr också verkningsgraden med 3db. Om den avsmalnande TL'en fick en 180 graders böj mitt på pipan steg resonansen med 5hz mot föregående, bandbredden ökade med hela 1,5 oktav och verkningsgraden ökade med 4db. Om TL'en fick ytterligare en 180 graders böj mellan porten och första böjen ökade resonansen med ett par db, verkningsgraden sjönk med 2-3db och bandbredden ökade ytterligare.
Lådorna här ovan var 2m långa och 45cm breda och drevs av en 5 tummare om jag inte mins fel.
Alltså bandbredden ur porten ökar när lådan veckas.
Din låda avslutas med en mindre portdiameter än vad pipan har mitt för hålet. Dessutom sitter porten en bit från pipans slut. Detta tror jag bidrar till ytterligare ökad bandbredd ur porten.
|
Edited by - linnar on 2008/07/21 23:41:14 |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2008/07/22 : 07:28:17
|
Lysande Linnar, då faller pusselbitar på plats. Det är alltså rätt idealiskt att bygga en TL med en 180 graders böj och avsmalnande, om man vill behålla maximal verningsgrad samt bra bandbredd.
Nu gäller det att rita och fundera till mitt 2,5-vägs bygge där jag följer alla dessa riktlinjer, samt att få upp elementen i rätt lyssningshöjd, skapa en bra placering till diskanten osv. Får väl se om det går att få till det på något bra sätt
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/07/23 : 02:01:32
|
quote:
Det är alltså rätt idealiskt att bygga en TL med en 180 graders böj och avsmalnande, om man vill behålla maximal verningsgrad samt bra bandbredd.
Exakt så!
|
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2008/07/23 : 09:51:05
|
| TL lådor är väl rätt enkla att simulera i Horn Resp?! |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2008/07/23 : 10:06:28
|
quote:
TL lådor är väl rätt enkla att simulera i Horn Resp?!
Det borde ju gå, men jag tror du tappar möjligheten att simulera med dämpning i olika densiteter vid olika sektioner.
Väldigt synd att detta med offset på öppningen saknas i MJK:s TL modeller, hadde annars varit kanon. Men det funkar ju bra med basreflexmodellen, blir lite mer räknande bara |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2008/07/23 : 10:42:13
|
| Stämmer, men nåt ska man ju behöva mäta =) |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/07/23 : 23:59:44
|
quote:
Stämmer, men nåt ska man ju behöva mäta =)
Håller med!
Finns inget roligare än att mäta och kanske upptäcka något nytt.
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2008/08/03 : 20:36:37
|
Hej igen...
Zalve var på besök och jag fick lite nya idee´r om rumsmätning.
Basarna har flyttats i ett rutmönster i främre hörnen. Från hörnet, och till 80 cm från sidovägg och 120cm från bakvägg som maximalt. Och jag har gjort ett antal mätningar med svep från 10-250Hz från lyssnings position. Med lite varierande mätresultat
Jag försökte nu hitta den bästa möjliga platsen för mina basar, och kom då fram till 30cm från sidovägg och 90 cm från bakvägg. Den svarta kurvan är från lyssnings position, och den röda är ca 1 meter vid sidan av lyssningsposition.
Så ser det ut idag......
|
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2008/08/04 : 09:52:18
|
Ja, det är inte lätt att hitta en bra placering för högtalare.. Iaf inte så lätt som vissa tror.
Trevligt att se resultatet så snabbt.
Dina 8'or spelade rätt trevligt. Något större toppar och du kan dela basarna vid lagom låg frekvens, |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2008/08/04 : 18:57:41
|
quote:
Ja, det är inte lätt att hitta en bra placering för högtalare.. Iaf inte så lätt som vissa tror.
Näe, precis. Det var nog första gången jag mätte i rum på detta sätt och jag kan inte så mycket om rumsakustik men det är riktigt kul att se resultatet.
Jag tog fram min behringer 24/96 idag och gjorde en sänkning vid 36 och 52Hz och skillnad blev det Jag ska mäta och finjustera lite när jag får tid. Nya kurvor kommer......
quote:
Något större toppar och du kan dela basarna vid lagom låg frekvens
Absolut, det behövs verkligen
|
|
|
|
classe
Member
1625 Posts |
Posted - 2008/08/04 : 23:15:27
|
jag vet vad du har på g rita på nu så blir det lite
mer att lyssna på till nästa besök
|
18 ska de va.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/08/05 : 06:26:19
|
Intressanta mätningar, stämmer bra med mina resultat i hörn.
Jag ser att det finns en topp i basen som trots allt är lite
smalbandig. Den verkar vara samma oavsett placering så det är
inte någon resonans. Jag kan ha fel med att den basreflexliknade
lilla porten breddar arbetsområdet. Det kan faktiskt vara tvärt om.
Jag skall göra en serie mätningar som sedan läggs upp på min hemsida.
Jag har uppdaterat ljuddelen av hemsidan för att det skall bli lättare
och snabbare att slänga upp resultaten. Jag har rdan skrivit in rubrikerna
i menyn så man kan se vad som skall mätas. I skrivande stund behövs dock lite
justeringar av koden för att det skall fungera. Nä nu hamnade jag lite OT igen,
hoppas det inte stör denna fina tråd.
|
|
|
|
peterbrorsson
Member
228 Posts |
Posted - 2008/08/05 : 21:45:28
|
Linnar,
Detta var nagot jag inte riktigt forstod. Enligt mina sa kallade horn, har jag fatt en smalare bandbredd nar jag minskat munarean. Jag tror ocksa att det gar att simulera detta i MJK's program.
Bob Brines anvander sig av denna typ av lada som kallas Mass loaded TL eller nagot sadant. Dessa ar en rak pipa med en bestamd hojd pa elementet och porten. Av vad jag forstatt, efter ha utbytt nagra mail med Bob, ar att han just pga att han onskat en smalare bandbredd fran porten, som han anvander denna losning.
Ska bli intressant att hora vad for matresultat du far!
Peter |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/08/06 : 06:22:46
|
peterbrorsson:
Jag tror att asto's TL är en hyprid av vanlig TL och en Mass loaded TL.
En Mass loaded TL ser ofta ut som en hög basreflexlåda men är avstämd
som en Tl. Om man skall hårdra det hela är skillnaden mellan en Mass loaded TL
och en basreflex hårfin. De största skillnaderna är att en basreflex kan
vara en liten låda med vilka former som helst medan en Mass loaded TL
bör vara avlång och lite större. Dessutom är Mass loaded TL alltid fylld
med dämpmaterial.
Asto's Tl har dessutom elementet placerat en bit från början av pipan.
Kort sagt är denna TL en hyprid av flera olika lösningar, en sådan hyprid är
inte alltid lätt att simulera och ett mätresultat blir ofta överraskande.
Mina mätningar på en variabelbar Tl kan dröja ett tag till.
Jag hade tängt att sätta ett gångjärn på mittavdelaren där 180 gradersböjen
är så att jag kan reglera pipans ratio. Dvs en Tl har vanligast en ratio på
3:1. Jag skall enkelt kunna reglera detta mellan ratio 5:1 och 1:5. Eller
enklare utryckt från 5 membranytor i börja och 1 membranyta i mynningen till
1 membranyta i början till 5 membranytor i mynningen.
Dessutom skall jag mäta med och utan dämpmaterial, med mynningen på olika
platser utmed pipan och med basreflexport. Jag skall också flytta elementet
utefer pipan. De sista punkterna kommer att mätas med en pipgeometri för det
skulle ta alldeles för lång tid att mäta detta med alla olika geometrierna.
Jag tänker också mäta med elementet placerat på innerväggen i höjd med mynningen
med en ratio på 1:3 eller en sk "tappad Tl".
Det vattnas i munnen...
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2008/08/06 : 09:12:45
|
quote:
Jag ser att det finns en topp i basen som trots allt är lite
smalbandig. Den verkar vara samma oavsett placering så det är
inte någon resonans. Jag kan ha fel med att den basreflexliknade
lilla porten breddar arbetsområdet. Det kan faktiskt vara tvärt om.
Linnar....
Om det är den vid 36Hz som du menar så borde den ha med rummet att göra.
Måste erkänna att jag varit otydlig och inte nämnt förutsättningarna. Rummet är alltså 9 x 3.6 x 2.2 meter...
Grundresonansen för rummets längd ligger väl då på 19Hz och då borde det vara nån överton till denna resonans.
Classe....
Lugn nu, ska försöka genomföra den här utmaningen först
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/08/06 : 17:14:54
|
asto:
Du har rätt, det är väldigt vanskligt att dra några slutsattser av basmätningar
i små (mätmässigt)rum.
|
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Ett TL reportage
New Topic
Printer Friendly