| Author |
 Topic  |
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
 Posted - 2008/07/11 : 19:31:29
|
Från en annan tråd plockar jag upp detta ämne.
Går att läsa lite bakgrundsinfo här:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=69256
Frågan är helt enkelt varför högtalare från vissa tillverkare har filter som gör högtalaren relativt enkel att driva rent impedans och fasmässigt, medans firmans dyrare högtalare är (ibland) rent utsagt överjäkliga att driva med "normala" förstärkare?
Ett exempel jag tog upp i den andra tråden är Dynaudios Audience serie, som mätmässigt presenterar ett väldigt lättdrivet diagram. Impedans och fas, så gott som spikrak. Sedan har vi Dynaudios Anniversery modell som kom för något år sedan. Tokbökig att driva! Impedans och fas är rena berg och dalbanan! Hur kan det komma sig att man på en relativt billig högtalare kan åstadkomma ett filter som är enkelt för förstärkaren, men i den dyra modellen blir det ett rent helvetesjobb för stärken?
Finns säkert fler exempel än dessa att ta upp. Klipsch Paladium är ett annat exempel där man kan förledas att tro att högtalaren är lättdriven med sina knappt 100db i verkningsgrad. Tittar man sedan på mätningen så är impedans och fas rena rallybanan... Man skulle gärna vilja tro att en liten rörstärk på ett antal watt utan problem ska kunna driva dem med tanke på verkningsgraden, men i realiteten går det åt rena kärnkraftverket för att hålla styr på högtalaren.
Vad har ni för åsikter och uppfattningar i ämnet? Vi behöver inte gå in på någon sågning av enskilda märken, det är inte det jag är ute efter. Exemplen ovan är just exempel och inget annat. Har inget emot vare sig Dynaudio eller Klipsch...  |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2008/07/11 : 20:04:07
|
Därför att de kan?
Företagen antar nog helt enkelt att de flesta som köper dyra högtalara även köper dyra -och därmed oftast kraftfulla- slutsteg att driva dem med.
Att inte behöva fundera så mycket på hur lättdriven högtalaren är gör ju att de helt kan fokusera på ljudet (i alla fall kan man ju hoppas att det är det de fokuserar på).
Jag tror inte det finns någon marknad för billiga men svårdrivna högtalare, de används ju oftast med mer "normala" förstärkare.
|
 |
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2008/07/11 : 20:19:29
|
Men de förlorar kunder på att göra så, då det finns konsumenter som väljer bort märken/modeller som kräver feta och oftast dyra slutsteg.
Själv så kommer jag nog aldrig mer ha något som kräver extra feta slutsteg, det blir för dyrt helt enkelt. Då är det bättre att ha större budgett till själva högtalarna för det är ändå dem som påverkar slut resultatet mest. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/07/11 : 20:25:46
|
Har man tex en Lavardin på 2x35 watt (som är en alldeles utmärkt stärk som inte är särskillt billig) så blir ju valet av högtalare helt plötsligt mer begränsat...
Sedan finns det billiga högtalare som är rätt krävande laster. Jag skulle ju snarare vilja tro att det vid dyrare konstruktioner finns större möjlighet att bygga högtalaren så "snäll" som möjligt mot stärkaren?
Har du en billig konstruktion är du väldigt begränsad i vad du kan göra med dina komponenter.
Har svårt att köpa argumentet med att "jaja, högtalaren är ett helvete att driva, men vi skiter i att göra något åt det för de som köper har säkert jättekraftiga slutsteg"... Får inte ihop det riktigt.
|
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
B-200
fd. asimov66
4687 Posts |
Posted - 2008/07/11 : 20:56:56
|
håller fullt med att det är rent ut sagt skitjobbgt at vissa tillverkare specar nära 100 db men deras delningsfilter är katastrofalt felkonstruerade så man behöver ringhals för att driva dem.
Mina (inte dyrastre i världen) är specade till 89/8 men är massivt felkonstruerade så det behövs tonvis med pulver för att driva dem och det irriterar mig något enormt mycket. |
.....Med reservation för subjektivitet och stavfel |
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/07/11 : 21:01:41
|
Håller helt med. Jag tycker det är synd och skam att de flesta tror att bara för att högtalaren har över 93db i känslighet så är den per automatik lättdriven. Känsligheten har ju att göra med hur mycket ljudstyrka du får ut ur högtalaren vid 1w och 1 meter, inte mer.
Lättdrivna högtalare är de som har vettigt konstruerade filter som inte spelar spratt med stärkaren - enligt mig iaf. Att man sedan behöver mer effekt för att få discovolym med en högtalare med låg känslighet är en helt annan sak. Eller har jag fel?
Vore kul att höra hur Infinity tänkte på det glada 80-talet när impedansen var nere och svingade runt 0,6 ohm i lågbasen...  |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2008/07/11 : 22:32:59
|
quote:
Mina (inte dyrastre i världen) är specade till 89/8 men är massivt felkonstruerade så det behövs tonvis med pulver för att driva dem och det irriterar mig något enormt mycket.
Det är inte kul när det blir så här och det är inte så lätt när man ska handla nytt och siffrorna egentligen inte stämmer alls med verkligheten.
|
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
B-200
fd. asimov66
4687 Posts |
Posted - 2008/07/11 : 22:40:32
|
| Tycker det borde vara standard på mätningar äver fasskiftningar och sådant så man får sig en uppfattning över hur högtalaren egentligen är...om jag sett hur mina skulle bete sig skulle jag nog fundera en 4 ggr om att köpa dem. Bara elektroniken som måste till för att driva dem 4dubblar inköpspriset på själva talarna. |
.....Med reservation för subjektivitet och stavfel |
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/07/12 : 17:25:30
|
Håller helt med. Mätdata på fas och impedans bör finnas med i produktbladen och på tillverkarnas hemsidor. Å andra sidan tycker man att hifi-handlaren bör vara så pass intresserad av sina produkter att denne kan ta reda på hur det ligger till.
Stereophile är ju en rätt bra källa att kolla mätdata på. Tyvärr har de ju inte testat alla högtalare som finns, men det är en bra start.
Tror det är svårt att fuska med mätningar av fas och impedans. Utan att vara expert så har jag svårt att se hur man skulle kunna förvanska resultatet annat än att koppla på extra komponenter vid själva mättillfället.
|
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2008/07/12 : 17:43:24
|
Håller helt med.
Nä men det är just därför som jag förespråkar aktiv delning om man vill slippa konstigheter med ett passivt filter. Då behöver man inte hellerlägga ner så våldsamt mycket pengar på ett effekt starkt slutsteg. Ska man sen eq:a då måste man antagligen ha ett slutsteg med ännu mera pulver så att man ibland kan spela med högt ljudtryck.
|
|
|
|
rovis
Member
274 Posts |
Posted - 2008/07/12 : 18:39:11
|
Det vore intressant om någon med tekniska kunskaper kunde förklara lite mer om det här. Rör det sig om s.k. "hifi-parametrar", eller är det något som går att mäta? Sticker distortionen i en icke-trasig, normal förstärkare iväg märkbart, när man tar ut 5-6W i en viss fas?
Om man tittar på kubmätningar i Hifi&Musik ser nästan allt rätt odramatiskt ut, även med de mest extrema faserna tappas sällan mer än hälften av maxeffekten ens på de billigaste förstärkarna, och om man inte spelar jättehögt och har 15-20W att spela med, borde det inte märkas vid vanlig lyssning, väl?
För rätt länge sedan var det någon på forumet som skrev att de mätt upp momentana effektuttag på flera hundra watt, vid normal lyssning med normala högtalare. Vad är det som händer då?
Med alla duktiga konstruktörer som vi har här på forumet, måste det gå att utreda de här sakerna ordentligt!
|
|
|
|
svejk
NA addikt
3505 Posts |
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2008/07/12 : 19:19:32
|
| På tal om fasvridningar så har svensk/norska företaget Intelligent sound fått riktigt bra ordning på det problemet i sina högtalare, det hörs också när man jämför med annat sida vid sida. Man får känslan av att det är felkopplat(felfasat) fastän så inte är fallet. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2008/07/12 20:44:11 |
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/07/12 : 20:05:04
|
Nu är ju inte jag någon expert i ämnet tyvärr, men ser man på kubmätningar på billigare stärkare så klarar de sig oftast bra i 8 och 4 ohm. Från 4 ohm och neråt kan det bli värre.
Många högtalare har oftast den lägsta impedansen i basområdet, inte ovanligt med runt 3 ohm och neråt under 200hz tex...
Om du då har högtalare med både låg impedans och en tvär fasvridning i det området så lär det bli problem för stärkaren.
Men oftast så kompenseras fasvridning upp lite av ett par impedanstoppar, så där fasen är som tvärast är också impedansen väldigt hög. Det jag menar är att man kan faktiskt jämna ut dessa förlopp så man slipper både tvära kast i impedansen samtidigt som du har tvära kast i fasen. Dynaudio Audience är ett exempel på det.
När HF&M testade slutsteg i olika prisklasser så var det en hel del mätningar som lämnade en del övrigt att önska. Tex så mättes ett av Regas steg och det visade sig ha stora problem med induktiv och kapacitiv last under 4 ohm. Koppla det steget till en högtalare som är bökig så har du knappt någon effekt alls där lasten ändras. Ett annat steg som mätte rätt dåligt var Arcams FMJ monoblock, liknande resultat som Regan.
Kontentan är väl att man antar att ett monoblock på 100-200 watt ska klara att driva det mesta i högtalarväg, men koppla till en högtalare med rejäla fasvridningar och impedanssvängningar så blir det inte mycket pulver kvar = trött ljud (?) och i värsta fall att stegets skyddskretsar slår ifrån...
Personligen tycker jag att en stärkare som inte ens klarar att i 4 ohms impedans fixa en induktiv och/eller kapacitiv last är felbyggd.
Hur man sedan ska tolka dessa mätningar kontra lyssningsintryck är egentligen en annan femma, men teorin jag lägger fram bör stämma?
Nästan alla högtalare har fasvridningar och impedanstoppar och dalar, så att kolla kubmätning på sin tilltänkta stärkare samtidigt som att kolla mätningar på sina tilltänkta högtalare är nog ingen dum idé.
Hävdar som jag alltid gör att hifi är en fråga om att matcha komponenter rätt och att kolla fakta innan man köper är nog ingen dum idé, även om man inte alla gånger har möjlighet att göra det... |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2008/07/12 : 20:25:38
|
| Jag tror det beror på detta: högtalare som spelar djup bas blir ofta stora och dyra att bygga och att stora högtalare tar mycket plats, dålig WAF. Det går att göra högtalare som är relativt små och spelar djup bas men de kräver då mer effekt än större högtalare för att göra detta. |
|
|
|
B-200
fd. asimov66
4687 Posts |
Posted - 2008/07/12 : 20:38:23
|
| Svårt att få loss mätningar på mina högtalare när jag skulle köpa dem, har än idag ej fått tag i mätningar till mina men jag vet att de är ett helsicke att driva. |
.....Med reservation för subjektivitet och stavfel |
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/07/12 : 20:44:33
|
Borde man inte kunna mäta själv med tanke på dagens teknik?
Snutten: Små högtalare kan spela både djup och bra bas precis som du säger, men de blir tyvärr rätt effekthungriga. Känsliheten dyker ju oftast när man ska plocka ut djup bas ur små kabinett och element. Mina PMC är specad till ca 27-29hz men har känslighet på 87db... Däremot ligger impedansen aldrig lägre än 6 ohm och fas och impedans är relativt behärskade. Inte det bästa jag sett, men inte det värsta heller...
Det är inte för inte som Velodyne har 1000w steg i sin Minivee, men jösses vad lågbas den lilla burken kan peta ur sig...
Har drivit mina högtalare med allt från integrerad Denon på 2x50 watt upp till bryggade Mackie på 2x850 watt. Ju mer effekt jag hängt på desto bättre och djupare har jag fått basen att gräva. Dessutom med en helt annan kontroll och lugn i ljudet.
|
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2008/07/17 : 15:15:16
|
Om man tittar på kubmätningar i Hifi&Musik ser nästan allt rätt odramatiskt ut, även med de mest extrema faserna tappas sällan mer än hälften av maxeffekten ens på de billigaste förstärkarna, och om man inte spelar jättehögt och har 15-20W att spela med, borde det inte märkas vid vanlig lyssning, väl?
Nu tycker jag att du är riktigt ute och cyklar.Har under de år som jag läst hifitidningar aldrig sett detta.Effektuttaget ökar alltid vid svåra fasvinklar och då ökar distorsionen vilket gör att det är svårt att bygga förstärkare som skall motstå distorsion.
Att få små element att spela djupbas är även det svårt eftersom den mängd luft som skall flyttas gör att elementet måste förflyttas långt vilket i sin tur ger distorsion alternativt kostar mycket att lösa.
Sedan när det gäller högtalare med en uppgiven impedans av 8 ohm så brukar impedansen de facto vara klart lägre vid delar i musiken så impedansuppskattningar bör man inte titta sig blind på. MvhKristofer |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/07/17 : 15:24:03
|
Hearing is beliving!
Jag tror att man som kund kan bli förälskad i sina högtalare om hör stegvis dom blommar ut i och med kraftigare/kompetenta slutsteg.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2008/07/18 : 09:12:31
|
| Ja visst är det så Engelholm.Det är ju just känslan av att ha en bottenlös brunn att ösa ur som man vill åt. MvhKristofer |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly