| Author |
 Topic  |
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
 Posted - 2007/02/09 : 23:41:15
|
(Korrigera mig om jag på någon punkt har fel, är du snäll!)
På kapitälet ovanför ingången till Uppsala Universitets aula står skrivet: "Att tänka fritt är stort, att tänka rätt är större."
En viss bemärkt Thorild lär så ha sagt.
Vad betyder det? Hur reagerar en svensk av idag på ett sådant yttrande?
Sannolikt blir han förbannad! Möjligen drar han, med viss rätt, slutsatsen att det är mest skit med sånt dom gör på universitetet.
Att förstå, tolka, yttrandet i vår egen tid är inte alldeles lätt: Tänk dig att det stode skrivet när man kommer över Öresundsbron från Danmark--ungefär som att i det här landet kör vi på höger sida med halvljuset på. (Så fort någon säger: "I det här landet..." bör man BLI PÅ SIN VAKT!) Tänk dig att det stode skrivet på Kulturpalatset i Warsava (med 52 år på nacken). Tänk dig att det stod vid rangerbangården i Auschwitz, ungefär på samma sätt som "Arbeit Macht Frei".
--Man kan hysa en uppfattning. Den kan vara mer eller mindre välgrundad. Man kan fara med skvaller. Numera kan man också "tycka till"--t ex på en blogg. Man kan också anse, uppleva, tycka eller varför inte tycka sig känna något. Eller känna på sig. Eller göra på sig.
I vår tid anses det av någon anledning väldigt ofint att ifrågasätta någons upplevelse. Det är Ok att hålla någon för jubelidiot eller hata hans uppfattning--dock hatar vi I DET HÄR LANDET icke honom själv eller hans person!
Det gillar jag! Av bl a dessa skäl är jag stolt att vara svensk--även om det yttrandet i sig själv är ägnat att misstänkliggöra den som säger så! (Bara skinnskallar och proto-fascister är numera rent allmänt stolta bara för att de råkar vara svenskfödda!)
Samtidigt är vi vana--rent av extremt obetänksamt jätteindoktrinerade!--vid att information som ges är korrekt! Vi skulle lacka ur om folket på Försäkringskassan sa: "Vaddå vård av sjukt barn....trodde du ja!" eller om busstidtabellen visade FÖRRA ÅRETS avgångstider för att ingen orkat byta tabell-bladet!
Sånt är ändå småpotatis och självklart förväntade händelser I DE FLESTA av världens länder--vågar jag påstå! (Och förväntar mig så klart att bli tillrättaförd!)
Vi skiljer alltså noga mellan påståenden, tyckanden, förmodanden, intuitioner--och en mängd annat finlir!
Alltför sällan reagerar svenskar kritiskt över att folk TYCKER så förbannat! Exempel: 11 sptember, snart 6 år sedan. Ingen har vidare koll på läget ännu i medierna. Utrikesoraklet sitter och svettas i tyckarsoffan i tolv timmar och TROR och TYCKER, etc.
Varför blir jag så irriterad över det? (Det klart man begriper varför det blir så!--Ja, men man behöver inte ACCEPTERA att det blir så!) Därför att i just denna situation är det enligt min mening OMDÖMESLÖST att TYCKA TILL! (Allt annat än korrekt information i den situationen är att betrakta som DESINFORMATION!)Vad menar jag med det? Helt enkelt: Att det inte är på sin plats!
Här kunde vän av ordning invända: Ja, men nu resonerar du allt i cirkel--vad skulle det betyda "att något inte är på sin plats"? Det står väl var och en fritt att tycka vad han vill, om vad som passar sig?
HM! Är det verkligen så? Om en sörjande fjortonåring bevistar en begravning iklädd ghettohuva och kamuflage-färgade byxor--vill vi då säga: "Men så där passar det sig inte att komma klädd!" (Jag tror många idag skulle avstå från att göra denna kommentar--men så var det inte när jag var pojke!) Men om Full-Rulle från torget kliver på i kyrkan vilt spelande "Drömmen om Elin" falskt på sitt vanliga gamla munspel skulle nog en och annan klipsk kille med "people skills" träda emellan.
I Sverige frågar vi inte folk utan vidare om hur mycket de tjänar eller huruvida de tror på Gud! Vi skulle snarare vara böjda att anse, att det där med Gud är var mans ensak.
Ändå är det inte mer än en mansålder sedan salig Hedenius lyckades inbilla folk att frågan om Guds existens i själva verket rörde sig om ogrundade, ovetenskapliga--och därmed ovärdiga--sakpåståenden.
Så slutade vi alla med en mun att tro på Gud, utom gamla kärringar på landet. Nu går vi ut i NATUREN i stället, var och en fnulande på sin lilla fundering rörande VADAN och VARTHÄN och varför då då.
--Det ovan givna innebär INTE att vi rent faktiskt sett RESPEKTERAR varandras uppfattning. DÅ RAKT INTE! (Och de närmare aspekterna på detta överlämnar jag till en eventuell tålmodig läsare att själv begrunda!)
I frågan om Guds existens är mätmetoder helt enkelt icke på sin plats!(Och detta är en vetenskaplig utsaga!)
Så vad brukar folk gräla om i kategorin PÅSTÅENDEN eller försanthållanden? Färger, typiskt sätt! Men det brukar reda upp sig när folk jämför sin färgvokabulär med varandra. Mest godartade språkbruksskillnader!
Annars DISKUTERAR vi gärna varandras UPPLEVELSER med varandra när vi är sådär riktigt på tu man hand med varandra sådär riktigt tillsammans. (Särskilt då kärringar av bägge könen.) Spelreglerna då är ungefär dessa: Du får anse nästan vad du vill--blott du vinnlägger dig om att RIKTIGT FÖRSTÅ VAD JAG MENAR; således vara delaktig i min upplevelse! Å det går ju inte. (Karlar emellan "reder man ut" eller "utreder" hellre; skillnaden är INTE ovidkommande!.)
|
Zory
Polen
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/02/10 : 00:22:33
|
| Om du skulle tala till mig på bönders vis, hur skulle du säga detta då? |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
 |
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2007/02/10 : 01:12:52
|
Uppskattar verkligen frågan, Marc!
Varför har vi detta talesätt? (Fröding, någon som vet?)
Alltså en del av kärnan i uttrycket torde ha att göra med, att det är VIKTIGT att ge akt på språkbruket! Med lärde män på latin, men med bönder...på deras vis: Alltså med bibehållen respekt för, att dessa senare kan vara väl så visa som di lärde; det handlar således inte om, att anlägga en viss jargong, utan snarare om sökandet efter gemensam förståelse med hjälp av adekvat vokabulär.
Jfr. --hi-fi-diskussion! |
Zory
Polen
|
Edited by - to_apeiron on 2007/02/10 01:37:43 |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2007/02/10 : 01:36:48
|
Naturligtvis har olika bedömare olika stor TALANG eller förmåga att urskilja finare nyanser i en komplex, sammansatt, sinnesupplevelse.
Naturligtvis har samma bedömare olika förmåga, vid skilda tillfällen, på olika platser, att urskilja finare nyanser i sådana komplexa sinnesupplevelser.
Det är fullt förenligt både med vetenskap och logikens lagar, att en bedömare mera precist och detaljrikt kan åskådliggöra sin upplevelse, än en annan bedömare.
Observera gärna, att eventuella upplevelseskillnader mellan dessa bägge knappast kunde biläggas genom något enda test.
Är det då bara en fråga om skilda språkbruk?
ja, månne är det så...men vad betyder språkbruk här?
Någon här som minns (Tage Danielssons?) Finare sagt/fulare sagt?
Exv. "Dressin", respektive "handtralla"
Det finurliga här syns vara: #180;Fenomenet#180;är förekommande i verkligheten bara om du kan beskriva det någorlunda precist!
Hör man då mera eller bättre för att man har ett stort ordförråd?
Nej, men man hör andra saker än en lyssnare med ett mera begränsat ordförråd. |
Zory
Polen
|
Edited by - to_apeiron on 2007/02/10 01:39:28 |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/02/10 : 02:36:50
|
quote:
Hör man då mera eller bättre för att man har ett stort ordförråd?
Nej, men man hör andra saker än en lyssnare med ett mera begränsat ordförråd.
Sapir-Whorf... |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
ockham
Member
395 Posts |
Posted - 2007/02/10 : 11:17:01
|
Pelle Holm förklarar Thorilds motto i sina "Bevingade ord":
Tänka "rätt" avser att tänka logiskt, följdriktigt.
Att söka sanningen kan vara en svårare uppgift än tänka fritt.
|
Numquam ponendo est pluritas sine necessitate.
Mitt System
|
|
|
|
Gaffa
fd. Mabuse
1455 Posts |
|
|
MullBenkt
Member
1276 Posts |
Posted - 2007/02/10 : 23:31:45
|
Tänka fritt, att vara kreativ.
Tänka rätt, att uttnyttja sin kreativitet på bästa möjliga sätt. |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2007/02/11 : 18:45:31
|
Och denna KREATIVITET bör naturligtvis tas i anspråk fullt ut: IBLAND FÖR ATT UTRÖNA FAKTA. Till exempel i diskussionen om kablars inverkan.
En mängd förmodanden och UPPLEVELSER torde kunna tjäna på att få underliggande fakta närmare analyserade! Inte genom blindtest--det är en återvändsgränd borde det nu ha visat sig!--utan genom andra mätningar av fysikaliska egenskaper.
Det är troligt att OM INTE VISSA RENT FYSIKALISKA EGENSKAPER ENS ÄR MÄTBARA--ja då är upplevelsen "inte på sin plats".
Men det är ibland mycket svårt att ha en klar hypotes om VILKA FYSIKALISKA EGENSKAPER som är relevanta och hur och varför.
Och ännu svårare att utforma mätmetoder, som belyser dessa FYSIKALISKA egenskaper.
Men bara för att det är svårt är det inte så klipskt att helt strunta i frågan. Eller hänvisa till blindtester. OBSERVERA att "lyckade" blindtester, även om de påvisar stark statistisk signifikans, inte säger ett dugg om orsaksförhållanden.
Om olika personers ekonomiska förhållanden, bostadsort och utbildningsbakgrund är starkt KORRELERADE betyder ju inte det att de är ORSAKSMÄSSIGT förbundna med varandra.
Om de flesta svenskar är emot censur i olika former, vad betyder det? Att de är emot censur FÖR ATT de är svenskar?
Låt oss hoppas att så INTE är fallet. |
Zory
Polen
|
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2007/02/11 : 19:14:48
|
Bara för den redan troende är gudstro något okomplicerat. (Och den därmed sammanhängande trosvissheten acceptabel.)
Bara den som i någon mån sysslat med vetenskap av någon sort, kan besitta önskvärd ödmjukhet om vad som "är vetenskapligt bevisat" och inte.
Detta beyder INTE att man bör lämna vare sig de gudstroende eller vetenskapsmännen I FRED.
Tvärtom: ALLA har rätt att diskutera dessa angelägenheter från sin förståelse-horisont. ALLA har rätt att, på begäran, erhålla RIMLIGA FÖRKLARINGAR. |
Zory
Polen
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/02/11 : 19:32:55
|
Statistik är intressant och inte så enkelt som det kan verka alla gånger. Jag har förtängt det mesta jag läst själv men har ändå lite hum om det och tänkte ta ett exempel på hur det kanske skulle kunna vara.
Vi har sett otaliga inlägg här där blindtest efterfrågats som "bevis" på att någons upplevelse är verklig och inte inbillad och i regel kräver man då av testpersonen 18 av 20 rätt eler något liknande vid slumptest av inkopplad apparatur. Det är ett oerhört svårt uppdrag och kräver skillnader som är rätt stora för att man skall klara av det!
Varför kräver man då så många rätt?
Jo, för att med en enda testperson få statistisk signifikans!
Är det så oerhört viktigt med signifikansen då?
Ja, om man vill visa att något säkert gäller så är det viktigt.
Kan man göra på andra sätt?
Ja, man kan använda många personer. Tänk på valundersökningar t.ex, de använder i regel 1000 personer och får relativt tillförlitliga analyser av små förändringar i opinion.
Om blindtester gjordes med fler personer skulle man kunna detektera mycket mindre skillnader med statistisk signifikans, ett faktum som sällan tas upp till diskussion. Dessutom är det ofta så att det krävs tränade personer och dessa utgör en mycket liten grupp i samhället så jag skulle vilja se ett test med många personer där man plockar ut de bästa 5 procenten och ser vad de får för resultat och sedan kontrollerar att övriga 95 procent ligger på "slumpresultatet". Man kan givetvis gå vidare med mer test där den bättre gruppen används.
Edit.
Ser när jag läser mitt inlägg att det är ganska OT men skall man kunna lämna skyttegravarna och inse att verkligheten kan vara komplicerad så kan man kanske få föra en principdiskussion?
Om man blir belyst ser man inte bättre men däremot om man blir upplyst... |
Edited by - MatsT on 2007/02/11 19:38:41 |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/02/11 : 20:20:47
|
| Med dagens kunskaper kan vi inte med säkerhet säga exakt hur upplevelser förändras till följd av olika mätbara förändringar. Men vi kan säga att SANNOLIKT följer en sådan eller sådan förändring i upplevlese efter en viss mätbar fysikalisk förändring. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/02/11 : 20:25:17
|
| Eller kanske snarare: man skulle även behöva påvisa mätbara skillnader hos INDIVIDEN, inte bara i utrustningen, för att kunna uttala sig om effekten av en viss förändring. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/02/11 20:25:47 |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2007/02/12 : 02:46:57
|
Det Mats säger om statistik förefaller väldigt rimligt.
Marc: Varför då mäta förändringar hos individen? Naturligtvis finns det inga mentala akter--eller några fysiologiska skeenden--som inte på något sätt, någonstans (t ex i hjärnan) och på någon nivå är MÄTBARA i princip.
Det frågan rör i våra diskussioner handlar oftast om RIMLIGHETEN i olika antaganden rörande orsakssamband. Ex: Trots att det mest intressanta som sker i förstärkare/apparater händer EFTER transformatorns inskridande, så kan man inte utesluta, att skilda strömkablar, såvida de är adekvata och intakta, ger upphov till ljudskillnader som är hörbara.
En sådan hypotes är sannolikt riktig. (Väldigt få kvaliteter hos saker och ting kan UTESLUTAS på rent logiska grunder.)
Men rimlighet kan också diskuteras med hjälp av KRITERIER: Jag förslår följande kriterium som är lämpligt, tillämpbart och adekvat:
Om en tillverkare/förtjust användare INTE ENS i TEORIN kan redogöra för på vilket sätt (låt oss säga) en kabel inverkar gynnsamt på ljudåtergivningen jämfört med andra kablar--ja, då finns inget att mäta heller! Därför BÖR preferenser stödjas med argument hämtade ur vår gemensamma kännedom om fysikaliska principer--eller bör i vart fall INTE stå i strid med dessa principer.
--Man kan alltså mycket väl tänka sig sofistikerade kablar vilkas goda egenskaper inte JUST NU låter sig mätas; men dessa egenskaper måste vara MÄTBARA i princip! (T ex när vi utvecklat noggrannare metoder.)
Varför i teorin? Jo, det är ju den som är kontroversiell! Att vissa kablar t ex är vackrare än andra--eller förefaller hålla högre mekanisk kvalitet--är ju uppenbart. Men om de nu är strömkablar: Hur KAN DE ö h t inverka på ljudkvaliteten??
Jag säger INTE att så inte är fallet; vad jag säger är, att man kan kräva en RIMLIG REDOGÖRELSE för hur det kommer sig!
OCH? Jag menar, om nu ingen som gillar kablarna kan eller vill ge en sådan redogörelse--vad betyder det?
Det betyder att man frånträder diskussion rörande sakförhållanden baserad på intellektuellt vedertagna normer. Och visst kan man vilja göra det; men det torde vara en följd av ett sådant förhållningssätt--att man går miste rätten att hävda att andra har fel!
|
Zory
Polen
|
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2007/02/12 : 22:12:30
|
Hmmm...Jag är ingen kärring, å jag bor inte på landet ;-)
-----------------------------------
Intressant tråd, verkligen, rätt sällan sånt djup som här... |
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/02/12 : 23:45:20
|
to_apeiron: Du gör ett bra försök, men du missar något väsentligt.
En förutsättning för att en ljudupplevelse skall äga rum över huvud taget är det finns NÅGON som upplever ljudet. Och denna ljudupplevelse sker i personens KROPP, närmare bestämt i hjärnan.
Om du demonstrerar mätbara skillnader mellan två förstärkare kan det hända att person A upplever skillnaden på ett sätt som han/hon kan försöka uttrycka med hjälp av sitt ordföråd. Samtidigt som person B inte alls upplever den mätbara skillnaden, eftersom person B är DÖV. I det fallet spelar den mätbara skillnaden ingen roll för person B:s ljudupplevelse.
Vi kan också tänka oss person C som gjorde militärtjänsten på 60-talet utan hörselskydd och därför inte hör lika bra över alla frekvenser längre. Person C kan uttrycka sin upplevelse av de mätbara skillnaderna på samma sätt som person A, eller annorlunda, men det säger oss ingenting om hur deras UPPLEVELSER egentligen skiljer sig åt. De kan vara lika eller olika. Det enda sättet för oss att ta reda på om det överhuvudtaget föreligger någon skillnad i LJUDUPPLEVELSE till följd av den mätbara skillnaden mellan förstärkarna, är att mäta i HJÄRNAN. Och då kan vi i första hand bäst uttala oss om hur ljudupplevelserna skiljer sig mellan förstärkarna för SAMMA person, medan det måste bli generellare uttalanden om skillnaderna MELLAN personerna, eftersom deras hjärnor redan innan skiljde sig åt väsentligt.
Vi kan också tänka oss en situation där personerna A och C får lyssna til två IDENTISKA förstärkare, utan mätbara skillnader, varpå A ÄNDÅ uppfattar en skillnad i ljudupplevelse medan C inte gör det. Detta skulle väl i A:s fall kunna kallas placeboeffekt. Icke desto mindre skulle denna upplevda förändring mellan de identiska förstärkarna var MÄTBAR i personens hjärna, där ljudupplevelsen faktiskt äger rum.
Att förneka detta, med hänvisning till att det inte finns några mätbara skillnader mellan förstärkarna i sig, är meningslöst. Likaså att framföra argument som att ljudvågorna ser exakt likadana ut i båda fallen, så att det omöjligen kan vara någon skillnad i ljudupplevelserna. Detta eftersom våra upplevelser baseras på inkommande stimuli OCH minnen, förväntningar, känslotillstånd etc.
Således kommer A att svära på att han/hon UPPLEVDE en skillnad, men kan inte förklara vad skillnaden beror på. Medan C hävdar att han/hon INTE upplevde någon skillnad, och kanske samtidigt försöker övertyga A om att det är omöjligt att A hörde någon skillnad eftersom förstärkarna enligt fysikens lagar bla bla...
Och faktum är att båda beskriver sina upplevelser KORREKT, trots att de upplevde samma sak på olika sätt! |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/02/12 23:48:07 |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2007/02/13 : 00:33:20
|
Nej, nej och åter nej!!
Antag att vi kunde mäta inne i hjärnan på det sätt som Marc föreställer sig. Vad skulle vi då se? "Hjärn-saker"
Vi människor har mentalt liv--en del föreställer sig att detta är en sorts biprodukt av fysiologiska omständigheter. Andra föreställer sig att det råder fullständig parallellitet mellan den fysiologiska nivån och det psykiska. (Senare tids hjärnforskning är inte så uppmuntrande för dem som hyser denna åsikt!)
Men det centrala i Marcs inlägg ovan är ju att UPPLEVELSEN borde undersökas närmare. Javisst! Kör för det! Det är bara det att VARJE beskrivning av en händelse på det mentala området blir reduktionistisk, försåvitt vi inte uttrycker som vi vanligtvis gör när vi talar om upplevelser!
Exempel: Kartan är en sorts modell för att symboliskt skildra (den geografiska) verkligheten. Men det vore oklokt att tro, att vi kunde mäta detaljer på kartan med en tillräcklig grad av noggrannhet för att undvika yttre hinder i verkligheten. Vid en hastighet om hundra knutar då en gren fallit ned över körbanan har föraren ingen särskild nytta av kartan.
Naturligtvis--och av rent LOGISKA SKÄL: Man kan inte göra INTRESSANTA mätningar av upplevelser! Inga Nobelpristagare kommer någonsin att kunna hjälpa oss med detta; ingen magnetkamera heller.
EKG kan ge INTRESSANT, RELEVANT information rörande hjärtats funktion. Ett EEG tillåter oss att se om någon drömmer eller är vaken, om han just fått ett epileptiskt anfall eller inte. Men om drömmens innehåll, upplevelsens KONKRETA innehåll--INGENTING ALLS!
Varför då? Därför att UPPLEVELSER ju är MENTALA händelser! |
Zory
Polen
|
Edited by - to_apeiron on 2007/02/13 00:35:28 |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/02/13 : 01:02:28
|
Det väsentliga är att acceptera att det inte finns någon isolerad koppling mellan den HiFi-produkt man så noggrannt mäter och den upplevelse som i sig inte kan mätas, men som ändå skapas av mätbara fysikaliska skeenden. Detta eftersom ljudupplevelsen är beroende av mer än ljudet från HiFi-produkten.
Se f.ö. på optiska synvillor. Vi kan mäta olika figurer och säga att de borde te sig si eller så, men när vi utformar dem på ett visst sätt ser de helt annorlunda ut - eftersom hjärnans konstruktion filtrerar våra sinnesintryck enligt vissa regler. Och synvillorna funkar oavsett om vi kan ge en teoretisk förklaring till dem eller inte, och trots att vi vet att de är just synvillor.
Därför menar jag att diskussionerna mellan mät-fantaster och upplevelse-fantaster när det gäller exempelvis kablar är svåra att lösa (och ofta meningslösa, även om de kan vara underhållande), eftersom kopplingen mellan mätningarna och upplevelserna till stor del fortfarande är en outforskad process. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/02/13 01:06:47 |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2007/02/23 : 11:16:03
|
Behöver inte alls vara så: Om mätarna får mera precisa mätuppdrag av upplevarna och använder sig av kreativa mätmetoder är det tvärtom sannolikt att det som är intressant låter sig mätas!
Vara sig hifi-apparaten har det klart för sig eller inte interagerar den naturligtvis med omgivningen. Det betyder nu inte att detta samspel behöver förbli chansartat eller mystiskt--så är det naturligtvis inte.
En svårighet har att göra med, att våra sinnesupplevelser vanligen fungerar integrativt--de olika sinnesintrycken samspelar i vår upplevelse till att forma en helhet--upplevelsen! Och DEN kan man förstås inte mäta!
Olika människor skiljer sig här åt en del: Jfr till exempel autistiska personer som inte sällan är hypersensitiva i avseende på något sinne! (Om detta är resultatet av åkomman eller tvärtom spelar in i att orsaka åkomman--det tror jag inte är fullständigt känt. Troligtvis är det ett resultat.)
Det är tänkbart att folk med extremt känslig hörsel kan "höra mer" än andra. Det är troligt att vissa lyssnare är känsligare för olika musikaliska aspekter.
Vad som på sätt och vis är mera alarmerande är, att möjligen är nyansrikedomen i sinnesupplevelsen bara verklig om man också kan beskriva nyanserna! |
Zory
Polen
|
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8628 Posts |
Posted - 2007/02/23 : 12:32:55
|
quote:
att möjligen är nyansrikedomen i sinnesupplevelsen bara verklig om man också kan beskriva nyanserna!
Tror jag inte. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2007/02/23 : 12:38:32
|
Att kunna beskriva nyanser är en central del i upplevelsen, på samma gång man upplever något har vi också skapat en tanke om det, dvs formulerat upplevelsen för oss själva. En upplevelse kan inte existera utan ett språk för det. Saknar vi ett språk att klä upplevelsen med, en referensram, så upplever vi ej heller i någon större bemärkelse. En upplevelse berikas således med den gestalt som språket kan ge den. Ofta används vinproveri alt whiskyprovning som exempel på detta. För en nybörjare på området handlar språket mest om "starkt-svagt" eller "surt-sött". Efterhand, oftast som en del av en social interaktion utvecklas språket och referensramen - en van provare kan vägleda en nybörjare att "leta" efter olika nyanser samt ge dessa nyanser ett språk.
Språket är ofta relativt rikt hos den invigde - hur ofta har inte omgivningen tyckt att man är nördig när man slänger sig med olika typer av typiska hifi-uttryck som uttrycker ljudupplevelser. För att kunna gå från att beskriva ljudupplevelser ganska primitivt i dimensioner som "tyst eller högt" eller "mycket eller lite bas" till att kunna med större precision kunna förmedla nyanser tex bas som "torr bas" eller ännu mer avancerade uttryck - behöver språket utvecklas. Först när du kan beskriva det hör du det och tvärtom (ett växelspel)
Oftast är det inte hur bra eller dålig hörsel man har som avgör om man hör nyanser eller ej, utan baseras på erfarenhet och förmågan att med ganska stor precision beskriva exakt det man hör. Problemet med en del undersökningsmetoder är ju att det finns fler nyanser och ett rikare språk bakom individuella upplevelser än det finns kriterier och kategorier i protokoll att fånga upp dem.
En annan grej: Var på ett fik häromveckan och där fanns två semlor att välja mellan, dels en deluxesemla och dels en "standard"-semla vilket fick mig att fundera. Nu vet jag ju att det inte (?) finns en standard för hur en semla måste vara men låt oss leka med tanken att det skulle finnas. Jag är övertygad om att hur vi än mäter och preciserar en semlas specifikationer, baktid, mandelhalt, mått och vikt osv så kommer denna "standard"-semla smaka (upplevas) olika beroende på var och vem som bakar den. Jag säger inte att detta är direkt applicerbart på tex tillkomsten och upplevelsen av kablar el, men ändå en tankefigur som jag tycker är intressant... |
Min anläggningstråd |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8628 Posts |
Posted - 2007/02/23 : 12:54:07
|
Förklara "ståpäls"då?Eller måste det förklaras? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2007/02/23 : 13:17:25
|
Ståpäls i sig är ju ett ord med rik symbolik som dessutom har en relativt kollektivt intersubjektiv referensram och därför inte torde kunna misstolkas som ord eller begrepp... Men allvarligt talat... allt behöver inte förklaras eller tolkas in absurdum. 
Nyanser av ståpäls.... Ny tråd för detta behövs? |
Min anläggningstråd |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8628 Posts |
Posted - 2007/02/23 : 14:59:38
|
quote:
allt behöver inte förklaras eller tolkas in absurdum.
Det kan jag hålla med om!
P.S Nej ingen ny tråd behövs om "ståpäls".Jag är nöjd med min ståpäls
utan behov av att formulera mig avancerat,ja om ingen annan vill prata "ståpäls" då. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
Edited by - Ryssen on 2007/02/23 15:38:41 |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2007/03/01 : 03:42:32
|
Det Guy skriver ovan är intressant på flera sätt! Inlägget belyser väl, tycker jag, en del av det frågan gäller:
"Ofta används vinproveri alt whiskyprovning som exempel på detta. För en nybörjare på området handlar språket mest om "starkt-svagt" eller "surt-sött". Efterhand, oftast som en del av en social interaktion utvecklas språket och referensramen - en van provare kan vägleda en nybörjare att "leta" efter olika nyanser samt ge dessa nyanser ett språk."
Systembolaget har förmodligen monopolet inte bara för varuförsäljningen--utan också för benämnings-systemet för att beskriva vin och andra drycker.
Detta är ju väldigt intressant: Många kanske inte vill lära sig denna nomenklatur innan de väljer och serverar drycker--men OM DE VILL förstå, så har kunderna en STABIL uppsättning termer att tillgå.
Några är värden på en variabel--sötma/torrhet,mjukt/strävt, kraftigt/fylligt/lätt;
andra adjektiv är precisa utan att vara mångtydiga: "stor brödig doft", t ex.
Hur kunde vi enas om vissa benämningar som på det sättet kunde bli allmängiltiga?
Parallellerna är MÅNGA: Hur kommer det sig att vi inte tar fel på en torr vit Bourdeaux och förväxlar den med ett Alsace-vin? (För det gör vi oftast inte!)Vad dofter som "blommig" eller "brödig" innebär--kanske kan bara erfarna vinprovare LÄRA UT dessa saker? Kanske är sådana skillnader i den subjektiva upplevelsen obefintliga INNAN man lärt sig nomenklaturen...
Och? Den som varit på sjön som gast lär sig av seglaren massor av benämningar som beskriver sjögång och vindkast--skulle han alls ha subjektivt upplevt dessa skilda förhållanden PÅ SAMMA SÄTT innan han tillägnade sig beskrivningarna?
Jag tror faktiskt inte det.
Jag tror att såväl kvalitativa som kvantitativa skillnader i upplevelserna av musikframföranden är förnundna med och avhängliga språket för att nyanserat kommentera detaljer i det sublima.
|
Zory
Polen
|
Edited by - to_apeiron on 2007/03/01 04:02:22 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi Off Topic - Fritt Forum
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly