| Author |
 Topic  |
|
JD
Member
177 Posts |
 Posted - 2005/11/16 : 20:30:58
|
Sanningen finns där ute......Men ser man den i en blindtest..... |
Vi tänker sällan på vad vi har men ständigt på vad vi inte har....
|
 |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/11/17 : 00:19:38
|
Blackhawk:
Det är just det du säger vi försöker komma fram till.
Men kabelgänget nöjer sig inte med logik därför kan det vara bra
att först utarbeta ett sätt där man objektivt kan mäta om det
finns någon skillnad. Det är för galet att fattiga människor
lånar tusentals kronor för att köpa en nätkabel. Finns det någon
ljudlig skillnad kan den knappast vara så stor att den motiverar
en sådan investering. Här har säljarna av dessa produkter ett stort
ansvar.
Till saken:
Jag har testat en vanlig nätkabel till ett oscilloscope. Jag lade en
transformator på nätkapeln till Oscilloscopet medans jag mätte spänningen
i ett urladdat batteri. Spänningen var mycket låg, bara marginellt över
"bakrundsstrålningen" därför användes hög känslighet. När jag lade
på transformatorn på nätkabeln hände ingenting. Jag kunde inte se den minsta
skillnad. Kan inte så väldigt mycke om oscilloscope men om olika nätkablar
kan påverka signalen så borde jag sett någon skillnad.
|
|
|
|
trango
Member
360 Posts |
Posted - 2005/11/17 : 06:04:55
|
Om ni blir irriterade när jag tar på mig forskarhatten så sej till så slutar jag. Hoppas mina inlägg tillför något även om de är ganska generella och mer handlar om testmetoder än om kablar
Problemet med dessa tester är att ingen hittils har visat att det finns en universell testinstrument/metod som är tillräckligt känsligt för att mäta vad vi vill mäta. Man kan inte mäta tjockleken på ett hårstrå med en tumstock, och om man försöker blir resultatet missvisande. Att det inte går att mäta innebär dock inte att det inte finns skillnader!
Innan ni påstår att ni mätt och sett skillnad alternativt inte sett skillnad måste ni visa att metoden är tillräckligt känslig. Om Sampix plockat ut den ena kablen i 90 % av fallen hade det inte varit något problem, då tror jag vi flesta skulle tro på metoden och resultatet (kanske även jag). Det är de små skillnaderna som är svåra att mäta.
Även om sampix har rätt 90 % av gångerna är problemet att sampix inte är ett universellt mätinstrument som vi alla kan låna hem och mäta på våra kablar. Det kan i princip innebära att samma kablar hemma på min DIY stereo ger ett annat resultat.
Hoppas ni förstår att jag talar i väldigt generella ordalag här, jag är inte ute efter att smutskasta mätningar och tester, vill bara ge en inblick i hur man kan resonera med en "vetenskaplig" utgångspunkt. Egentligen är det en biokemisk utgångpunkt eftersom det är därifrån jag har min erfarenhet! Vilket i sin tur medför att risken att jag pratar goja är ganska stor eftersom det är en viss skillnad på biokemi och HiFI
 |
Nästa projekt, PASS F4 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/11/17 : 06:44:05
|
Jag tycker trangos inlägg tillför en hel del, det känns som om folk pratar förbi varandra och lite vetenskaplighet är ju bra att få då.
Att det är fråga om små skillnader när det är svårt att avgöra i ett enkelt blindtest är väl rätt klart, att det inte är någon skillnad är inte fastställt med ett enkelt blindtest. Allt för enkla blindtest ger ofta sken av att vara mer vetenskapliga än de är och därför är det bra om en viss moderation av vad man visat kommer till.
Jag tror personligen att det är fullt möjligt att skilja på nätkablar i ett riktigt utfört blindtest, jag tror också att det finns bättre saker att använda pengarna på än dyra nätkablar. Vad det möjligtvis kan vara frågan om är ett enkelt nätfilter och då är det enklare att designa ett bra nätfilter istället, det kostar inte många kronor. |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
Posted - 2005/11/17 : 09:19:39
|
Blackhawk,
Trot eller ej, men jag provlyssnar/testar alltid innan jag köper dyrkabel! På MIN anläggning!
Jag är själv mycket medveten utav att övrig utrustning samt rum har större betydelse, men samtidigt så gör "rätt" kablage det där sista som behövs för att få full valuta för sina ansträngningar!
Och ju mer "trimmad" ens elektronik och rum är, desto mer utdelning ger det att prova med bra nätkablage! Enligt mina erfarenheter...
Ibland har jag upplevt att "fel" kablage kan sabotera en hel del utav övrig elektroniks förmåga! Riktigt illa till o med!
Jag har däremot inget bra svar på varför olika nätkablage kan påverka så mycket!
Jag har labbat o dissekerat en hel del med billiga DYI där kablaget har sett relativt likvärdigt ut i sin uppbyggnad och ändå... Skillnaden i ljudet har för mig varit allt för uppenbar för att kunna sitta nöjd med "standardkablage" utan jag har verkligen laborerat och testat. Precis som rannegarden berättade lite tidigare så har jag också upplevt liknande, hemmagjorda nätkablar som har "alla" förutsättningar men som ändå inte kunnat prestera så värst! Det var i början mycket frusterande att upptäcka att mina teorier på HUR en nätkabel ska vara uppbyggd inte stämt med vad jag hört ur mina högtalare...
Mina nuvarande DYI är helt okej för mig å kan prestera lika bra eller bättre än vad många "dyrkablar" jag har hört samtidigt som e är relativt billiga. Men visst har jag haft inkopplat dyra nätkablar som visat var skåpet ska stå och spelat skiten ur mina DYI, problemet är bara att jag inte har råd med allt som jag hör (!) och måste priotera precis som de flesta andra!
linnar,
Det skulle vara kul om du (eller någon annan!) kom med någon bra/kul teori på VARFÖR vissa av oss andra hör SÅ tydliga skillnader medans andra inte hör istället för att presentera "tester" du gjort som inte visar något alls... Vad jag menar, dina "tester" verkar, ur min synvinkel, bara vara ett sätt för dig att bekräfta resultaten på Era blindtester! (Vilket jag ett vid flertal gånger utfört med samma resultat = ibland tydliga skillnader, ibland inte!)
quote:
Det är för galet att fattiga människor
lånar tusentals kronor för att köpa en nätkabel. Finns det någon
ljudlig skillnad kan den knappast vara så stor att den motiverar
en sådan investering. Här har säljarna av dessa produkter ett stort
ansvar.
Varför ska säljare ta sitt ansvar över vad vuxna människor väljer att köpa? Förstår inte vad du menar? Ska säljarna vara någon slags storebror? Så om "fattiga" människor väljer att köpa dyra elkablar, så vadå?
Föresten så vet jag att vissa handlare, såsom Wolfgang på Creative Audio, är väldigt generös med att låna ut kablar för test! Så jag skulle väl kunna drista mig till att påstå att han låter de intresserade använda sitt egna förnuft? Tycker Ni sedan att en dyrkabel är något för er, så...
Måste erkänna att jag åsso undrar över hur exempelvis FadelArt:S Coherence nätkablar är uppbyggda! För visst är jag nyfiken på om jag skulle kunna kopiera en sådan kabel själv, för rimliga pengar . Men om jag nu skulle anse mig ha råd att investera i dylik kabel, då uppkommer ju frågan om jag verkligen skulle skära sönder den? För OM jag inte mäktar att göra några kopior (för enskilt bruk) så står jag där å ser dum ut med min uppskurna elkabel...
Nä, usch vad mycket text det blev...
hej så länge... |
"I am not young enough to know everything"
- Oscar Wilde -
"Simplicity is the ultimate sophistication"
- Leonardo da Vinci - |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/11/17 : 12:31:51
|
trango:
Tycker du tillför en hel del, så fortsätt med inlägg.
Kritisera gärna det vi andra föreslår mm.
matsT:
Det är så jag menar som du skriver att lägga pengarna på annat
som är specialkonstruerat till just den saken. Som nätfilter.
Jag tror också man kan höra skillnader (om än mycket små) på
vissa kablar då jag misstänker att dom kan fungera som nätfilter.
CC:
"Det skulle vara kul om du (eller någon annan!) kom med någon bra/kul teori på VARFÖR vissa av oss andra hör SÅ tydliga skillnader medans andra inte hör..."
-Det är just det vi försöker göra och det är det som är
intressant i detta fenomen.
Mina tester, än så länge, är definitivt inga vetenskapliga tester.
Jag bara "leker" lite med olika möjligheter och önskar att någon
som kan mer än jag på just det testet om det fungerar eller inte.
Det är absolut ingen metod för mig att "nedgöra" de som hör skillnader.
När någon kan höra skillnader på olika kablar så medför inte det per
automatik att man inte får ifrågasätta. jag brukar använda religonen
som exempel för där var det förr så i Kristendomen och är så fortfarande
på vissa håll i andra religoner.
"Varför ska säljare ta sitt ansvar över vad vuxna människor väljer att köpa? Förstår inte vad du menar? Ska säljarna vara någon slags storebror? Så om "fattiga" människor väljer att köpa dyra elkablar, så vadå?"
-Jag tror att vi båda vet att det finns folk som köper saker "huvudstupa". Vad det
än är så köper dessa människor saker som dom absolut inte behöver. Där tycker faktiskt
jag att både omgivning och säljare har ett ansvar.
"...Wolfgang på Creative Audio, är väldigt generös med att låna ut kablar..."
-Det är det jag menar, jag vet att alla säljare inte är lika måna om sina
kunder. Om någon kommer till Creative Audio och vill köpa en nätkabel för
30 lakan tror jag att Wolfgang först vill försäkra sig om att killen har
råd med det och att han har motsvarande kvalité i resten av anläggningen.
Jag tycker inte du skriver för mycket!
|
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/11/17 : 14:50:32
|
Nog inne på trango´s linje. Det var lite det jag menade med tidigare inlägg: quote:
För min del känns det rätt befängt att cd-spelare inte skulle vara skillnad på osv. Men för tjugo-tjugofem år sen visste man heller inte vad "jitter" var tex. Hur det uppstod. Komponenters inverkan osv.
Jag tror inte vi mäter "rätt" ännu (typ, "jitter"). Vet man inte vad man skall mäta har man svårt att få ett tolkningsbart material.
Men det kommer nog vart det följer.
M |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/11/17 : 16:04:02
|
CC:
Jo, vad hade man varit utan sin fru?
Jag hade väl gått ner mig i några kubikmeter horn mitt
i vardagsrummet, typ..
Jag tror inte ljudupplevelser kan gämföras med placebo.
Det är alldeles för komplext för det. Jag vet att jag kan
använda ordet ibland men det finns inget annat ord som
förklarar fenomentet. Det kan ju vara så att jag med fler
har fel (?!).. fast det är väl otänkbart, typ...
|
Edited by - linnar on 2005/11/17 16:07:44 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/11/19 : 13:27:17
|
Trango!
Ett kort och snabbt inlägg i debatten: Nog tycker jag att du har bidragit med lite ny input i denna diskussion. Då syftar jag på A, B, och C jämförelsen för att sätta objektens påverkan i proportion.
Hursomhelst: Detta tycker jag ligger ungefär i linje med vad 'nätkabelskeptiker' hävdar, nämligen att hörselns upplösning (vilken inte är oändlig men där man kan utvärdera hörselgränsen i BT med väldigt många personer och då finna en ungefärlig gräns för vad som går att höra för olika situationer), räcker för att relativt ofta kunna särskilja högtalare, rum, elektronik, ibland även interconnect + högtalarkablar (uppräknat i generaliserad påverkansordning), men såvitt jag förstår inte vanliga nätkablar (jag försäkrar mig mot möjligheten att det skulle kunna finnas apparatkombinationer ihop med extrema miljöer som kan ge utslag.)
Ovan pratar jag om vad som går att höra. Vad som går att uppleva finns det inget entydigt samband gentemot yttre stimulans (såsom musiken från en anläggning). Upplevelser styrs även av den inre världen och det är här blindtest är nödvändigt om man vill undersöka den yttre världens påverkan, - i dessa fall ljudet från stereoanläggningen. För det är väl vad det går ut på när man testar prylar?
Tack för mig.
Mvh Mårten
Edit: förtydligande |
markih |
Edited by - markih on 2005/11/19 14:14:40 |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/11/19 : 16:35:35
|
linnar: "Har någon någonsin öppnat en specialnätkabel?
Skulle vara kul att se hur den är uppbyggd?"
Jag har inte sett något sådant just med nätkablar, men det vore skoj. Däremot har det ju varit en ganska spännande tråd på faktiskt där någon valde att utöva kirurgiska ingrepp på "boxarna" på sina Transparent-kablar...
: ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/11/19 : 18:30:37
|
Blue:
Jo, jag läste den tråden med stor nyfikenhet.
Om jag inte minns fel hade kabeln skandalöst
dålig lödning.
|
|
|
|
Bubben
Member
1032 Posts |
Posted - 2005/11/19 : 22:23:40
|
| Hur kablarna är uppbyggda kan man ofta se på tillverkarens hemsida. Jag roade mig även med att öppna en ClouCable SilverVoice vid ett tillfälle. Inget Hokus-Pokus där, två silverledare per ledare som var tvinnade och trädda genom ett teflonrör, precis som Lasse (rest in peace) själv hade sagt. |
"-Kvantitet är oväsentligt utan kvalitet." |
Edited by - Bubben on 2005/11/19 22:25:29 |
|
|
|
Mc Square
Member
3723 Posts |
Posted - 2005/11/20 : 06:51:10
|
"Kabelfreak" som man är,så måste jag oxå få säga min mening...
Har lite erf. av nätkablar,men den vidgas jämnt.
Läste genom tråden och fick är förmodligen lite visare nu efteråt!
En teori jag spinner på är om man har stärkare osv som har frekvensomfånget: X Hz - Z Y Hz och
en annan stärkare osv som har bredare omfång,tex: X Hz - Z Hz,blir inte den sistnämnde känsligare för exempelvis HF-störningar om man kör på vanlig "på köpet-nätkabel"...?
Haft tanken ett tag,men har inte haft tillfälle att ställa frågan ännu bara.
Nu är det så att jag fått "ärva" ett par gamla diy-nätisar av CC.
(Tjena på dig CC,förresten.Gott att se dig!)
Anyway - kabeln åkte in i min xbox och jag slog på tvn och Xbox...
Fastare stabilare bild och mindre flimmer,var det allra första jag såg!!
Det var jag absolut inte beredd på,men en behaglig överraskning var det iallafall.
Tryckte in samma kabel i cdn och där sitter den sedan dess.Tycker ljudet framstår lite lugnare nu,
efter lite inspelning.
Kunde inte fått bättre morgonläsning än denna tråden by the way!
Sayonara |
Som audiofil får du inte dra dig för att göra sånt som kan vara livsfarligt...
-->Mitt system
EoJeud - A better snack!
"220 volt för att det kittlar så skönt" |
|
|
|
Mc Square
Member
3723 Posts |
Posted - 2005/11/20 : 06:52:52
|
Javisstja...glömde dagens visdom
Du ska inte ångra vad du gjort,du ska ångra det du INTE gjort! |
Som audiofil får du inte dra dig för att göra sånt som kan vara livsfarligt...
-->Mitt system
EoJeud - A better snack!
"220 volt för att det kittlar så skönt" |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/11/20 : 10:00:36
|
När vi är inne på bild (som parentes, men kan kanske tillföra nånting?), så har polaren en Panna PTA-700E som proj. Funkar hyffsat. Men för att få bilden han ville fick han köra på den "högre" ljus-styrkan hela tiden... Med påföljd att lampan tog stryk osv...
Fick rådet att köpa bättre kablage till strömmen(?!). Så han köpte en rätt så lång "finkabel" till strömmen ($) med "Musse-Pigg" brunnplugg och allt. Specialbeställd...
Bilden blev stabilare. Färgerna starkare. Mindre "brus" och stick. Med påföljd att han numera kör på den lägre ljus-styrkan utan problem!?
Blir en annan grej, när man "ser" förändringen. Men då kanske man skall hålla för öronen, så man får ett "döv-test" när man snabbt skiftar mellan kablaget?
M |
|
|
|
Mc Square
Member
3723 Posts |
Posted - 2005/11/20 : 10:43:44
|
Döv-test...hmm...!
Nån som ställer upp..? =) |
Som audiofil får du inte dra dig för att göra sånt som kan vara livsfarligt...
-->Mitt system
EoJeud - A better snack!
"220 volt för att det kittlar så skönt" |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/11/20 : 18:41:22
|
Man kan spinna vidare på samma fenomen.
Jag märkte att vår förlängningskabel till torkskåpet blev
ordentligt varm när skåpet var på.
Jag bytte kabel till en dyrare dito och vips torkade kläderna
fortare. Gjorde faktiskt ett blindtest med frugan dvs
jag sade inte att där fanns en ny kabel och rent spontant
sade hon att kläderna inte bara torkade fortare utan de
blev torrare åxå.
Blindtestet fungerade över förväntan för hon tyckte som jag....
Det bevisar också att en dyrare nätkabel KAN vara bättre än
en billigare. I detta fall var den första för klen för torkskåpet.
|
Edited by - linnar on 2005/11/20 18:42:20 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/11/21 : 03:41:40
|
 Den absolut bästa förbättringen är att byta ut risig gammal kabel och proppskåpet, hade hos mig en fenomenal påverkan inte bara på ljudet utan även tvbilden.
Sannolikt påverkar även olika nätkablar i högre eller mindre grad, och det är väl just där oenigheten kommer att vara total, alltså i hur hög grad, från icke märkbar till stor skillnad. |
Bravo |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/11/21 : 16:30:21
|
Bravo:
Bravo! |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2005/11/21 : 19:50:39
|
Bravo; Bravo det är det jag sagt hela tiden !!
//W |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
Edited by - Creative Audio on 2005/11/21 20:18:40 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/11/21 : 21:19:52
|
"Sannolikt påverkar även olika nätkablar i högre eller mindre grad, och det är väl just där oenigheten kommer att vara total, alltså i hur hög grad, från icke märkbar till stor skillnad."
Det är detta jag sade Bravo! till.
Oenigheten är troligtvis ingen oenighet egentligen.
Om man särskådar de mesta inläggen och sorterar bort de
skojiga inläggen och de som är aningens arga osv.
Tror jag de flesta är överens med den lilla skillnad
att en del hör medan andra inte hör någon skillnad.
Jag tror det är av underordnad betydelse hur det ligger till
med den saken. Är man nöjd med sin kabel så är ju allt bra.
Jag tror också att de flesta är överns om att de skillnader som
finns är ganska små. Har man en anläggning för några tusen är det
bättre att gradera upp den med några tusen till, än att köpa en
specialnätkabel.
om nu skillnaden är så liten blir åtninstone jag bestört när
jag i tidningar och av experter hör beskrivningar på hur stor
skillnad det blev genom att byta en kabel.
Jag vet inte om ni andra också läst dessa beskrivningar men de
är rent löjeväckande. Om det vore så stora skillnader borde
jag höra åtminstone en liten gnutta skillnad. Men jag hör faktiskt
inte den minsta skillnad (i detta fall var det en mycket dyr nätkabel
som ersatte en helt vanlig nätkabel). Jag tror mig veta att det finns
skillnad men kan man höra den? Går det ens att mäta med vanliga
instrument?
|
Edited by - linnar on 2005/11/21 21:22:06 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/11/21 : 22:40:52
|
"""Har man en anläggning för några tusen är det
bättre att gradera upp den med några tusen till, än att köpa en
specialnätkabel."""
för en gång skull håller JAG med dig linnar.. Måste bara säga det.. samt officiellt också.. För det är inte mycket du tror o tycker i övrigt man delar dina åsikter om.. Men här delar man dom helt plötsligt till 100%
Sedan då det är fixat så fixar man bra nätisar också..för fintrimmandet.. Du börjar snappa Linnar... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2005/11/21 : 23:22:49
|
linnar: Vad är en anläggning för några tusen? 2 till 5 tusen eller kanske mer 10 tusen till och med. I sammanhanget låter några tusen inte bara vagt utan som en kraftig underdrift när man talar om en hifianläggning. Jag tror att många av de som tänker på nätkablar har anläggningar som kostar minst 30 000 kr men förmodligen mer.
Ville bara säga det... |
Retro låter fint. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Blindtest-nätkablar!
New Topic
Printer Friendly
Övrigt så...