| Author |
 Topic  |
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
 Posted - 2005/11/14 : 22:45:00
|
linnar
>Du får klippa o klistra så mycket du vill. Jag står för vad jag sagt.. Du för ingen debatt. Ditt inlägg med klippa o klistra bevisar detta igen..
Ditt mål är INTE att ta reda på. Ditt mål är att göra ner folk.. En egenskap som man inte på detta forum får bemöta som det bör göras..
Så därför backar jag för att säga vad jag anser.. Men en sak kan jag säga dig. Du varken vet vad du talar om eller varför du gör det.. Enbart att du SKALL..en rätt trist form av utbytande av information eller upptäckarglädje....
ha en trevlig fortsättning på "vetenskapen" här...
Sampix..Förlåt lånet av tråden. Och förlåt mitt totala OT så här på slutet.. |
Driver Mayros hifidagis
|
 |
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2005/11/14 : 23:07:28
|
matte76 sade: Det man hör med sina öron borde ju kunna förklaras utifrån korrekta vetenskapliga förklaringar.
Problemet, som vissa verkar lägga all kraft på att förneka, är att det man hör med sina öron i allra högsta grad påverkas av det man ser med sina ögon, det man luktar med sin näsa, och så vidare med alla andra sinnen. Hjärnan är en makalös manick, vilket alla som försökt fotografera i glödlampeljus med digitalkamera och sunkig automatisk vitbalans kan intyga. Den gör allt för att hjärnans husse eller matte ska ha det så bra som möjligt, eller åtminstone tro sig ha det.
Det finns helt enkelt ingen möjlighet att jämföra två olika ljudupplevelser om ögat är med och skickar intryck till hjärnan... därav blindtest. Sen kan man få en härlig upplevelse när ögat är med igen, men då har man liksom lämnat den objektiva ljudjämförelsen och det är väl den som tråden handlar om. Ayn sätter huvudet på spiken där...
Micke Y har ju ett alldeles utmärkt förslag till varför skillnader kan uppstå, även om mayro förkastade den teorin när jag lade fram nåt liknande lite tidigare i tråden. Rannagardens erfarenheter verkar jätteintressanta att fördjupa sig mer i. Och linnars forskarvän vore verkligen trevligt att få med på ett mer objektivt sätt än han visat hittills...
Men att tro att hjärnan inte är lättlurad är nästan lika dumt som att tro att jorden är platt. Nån som sett en bra skräckfilm eller thriller med ljudet bortkopplat? Blev den lika bra? |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2005/11/14 : 23:11:34
|
quote:
Jag förstår inte varför det ska vara sån prestige i det här?
Vet inte om det är så mycket Prestige, inte ifrån kabel förespråkare i alla fall. Då de flesta har tröttnat på att bli påhoppade hela tiden, så de skiter i sådana här diskussioner helt enkelt. Det verkar mer som om detta är dagens I-lands problem för kabelskeptiker då de går in med hull och hår för att idiotförklara folk som lägger mer pengar än vad EKK kostar i en massa olika konstiga jämförelser, okej nu hårdrar jag det lite men åt det hållet.
För egen del så bryr jag mig inte om vad andra som tex.linnar tycker så jag säger som mayro "ha en så trevlig fortsättning på vetenskapen här" |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2005/11/14 : 23:24:49
|
quote:
Det finns helt enkelt ingen möjlighet att jämföra två olika ljudupplevelser om ögat är med och skickar intryck till hjärnan... därav blindtest. Sen kan man få en härlig upplevelse när ögat är med igen, men då har man liksom lämnat den objektiva ljudjämförelsen och det är väl den som tråden handlar om. Ayn sätter huvudet på spiken där...
Kan tillägga att jag och kompisen hade stora förväntningar på den ena kabeln och nästan sågat den andra efter den info som vi hade läst oss till om dem, men efter jämförelsen så var vi överens om att den den vi trodde på förhand skulle vara sämre vann klart och så kostade den bara en 1/3 så mycket också |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2005/11/14 : 23:24:52
|
Här kan dom läsa som är intresserade, tänker inte ge mig in i nån polemik beträffande kablar, när jag gjort det förut har jag fått på pälsen, blivit anklagad för reklam!
http://www.fadelart.com/technologypage/technology.html
//W |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2005/11/14 : 23:27:30
|
Ett intressant test för tex sampix vore väl att göra ett seendetest (eller vad man nu kan kalla motsatsen till blindtest).
Ta hjälpa av din kompis igen, och samma setup som när du gjorde blindtestet. Men den här gången visar kompisen vilken kabel han ska koppla in varje gång, så du vet vad som spelas. Fast han kanske ändrar sig utan att du ser det och kopplar in den andra istället... det vore intressant att se om sampix resultat överensstämmer bättre med vad kompisen visat än med vad som har kopplats in, och om det blir någon skillnad mot det ursprungliga blindtestet.
Fast det kanske blir svårt att få någon statistik signifikans i testet utan att dubblera antalet inkopplingar, och då börjar det bli lite jobbigt. Och man testar ju inte kablar längre, utan sampix lättlurbarhet. :) |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 00:15:11
|
mayro:
Märker du inte vem som gör ner folk?
Läs hela tråden en gång till!
Det diskueras nätkablar och om det är möjligt att höra
skillnad på dessa när man inte ser eller vet vad för kabel som är
inkopplad. Väldigt intressant måste jag säga.
Jag deltar med hull och hår. Ibland störtar man in och kommenterar osv.
För att göra en lång historia kort: Jag har skitkul!
Hur kan man bli sur över det?
Varför blir man påhoppad för att man hoppatpå som man inte gjort?
Varför förstöra en så bra tråd med sånt?
Det finns plats för oss alla i tråden!
Jag respekterar de som hör skillnad på olika kablar.
Jag förväntar mig samma respekt.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 00:27:59
|
Micke Y:
quote:
Lek med tanken att en CD´s nätdel har varit utsatt för lite kostnadsbegränsningar och därmed inte är 100% perfekt. Bredvid står slusteget Hubert som är starkt men tyvärr sprider en massa störningar tillbaka på nätet (dom gör sånt). CD har en gratiskabel och fångar tyvärr upp dessa störningar (dom gör det)som går igenom nätdelen och därmed blandar sig med musiksignalen (det är oerhört svaga signaler i en CD).
Finns det en möjlighet att det hörs?
Du tar en poäng där, det medges.
Självklart kan man höra störningar och där gör en skärmad kabel nytta.
För att vara på säkra sidan kan man alltid använda en skärmad kabel.
När man testar kablar gäller det att röja undan alla sådana
fel i systemet. Annars kan man kanske höra vilken som har skärm
eller inte.
|
Edited by - linnar on 2005/11/15 00:32:22 |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 00:31:01
|
quote:
ha en trevlig fortsättning på "vetenskapen" här...
Sampix..Förlåt lånet av tråden. Och förlåt mitt totala OT så här på slutet..
Ingen fara Mayro, det är den tredje gången du avslutar din medverkan i denna tråd.
Men jag vet att du kommer tillbaka |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 00:35:58
|
Sura inte Mayro, vi vill ha dig med!
Om det är något speciellt du vill att jag inte skall ta upp så
slutar jag ta upp det.
Jag vet att "påhoppen" inte är så illa menat. Jag tar
det inte så heller. Jag ser det som en del av debatten.
|
Edited by - linnar on 2005/11/15 00:37:12 |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 00:46:46
|
quote:
Här kan dom läsa som är intresserade, tänker inte ge mig in i nån polemik beträffande kablar, när jag gjort det förut har jag fått på pälsen, blivit anklagad för reklam!
http://www.fadelart.com/technologypage/technology.html
Den här gången verkar du få gå med pälsen i behåll
Tackar för den länken. The silence technology låter lite illavarslande för audiokablar |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 08:03:31
|
Calle G>
När jag jämförde en Silver Resolution nätkabel med en gratiskabel tyckte jag att SR-kabeln såg mycket snyggare och mer påkostad/dyrare ut. Trots detta hörde jag ingen skillnad när jag bytade mellan SR-kabeln och gratiskabeln (vilket jag dock gjorde när jag/vi bytade två samtidigt).
Detta innebar ju att mina ögon/synintryck av den mer påkostade och snyggare SR-kabeln inte lurade mina öron, jag hörde ju ingen skillnad trots att jag såg kablarna som var inkopplade. Dvs den eventuella "placebon" bet i detta fallet inte på min hörsel.
Så öppna tester kan ju vara relevanta, inte sant?
quote:
Kan tillägga att jag och kompisen hade stora förväntningar på den ena kabeln och nästan sågat den andra efter den info som vi hade läst oss till om dem, men efter jämförelsen så var vi överens om att den den vi trodde på förhand skulle vara sämre vann klart och så kostade den bara en 1/3 så mycket också
Det FBK skriver här kan ju ses som ytterliggare ett "bevis" för att öppna tester med dess förväntningar på förhand etc kan fungera alldeles utmärkt. FBK trodde alltså att den dyra kabeln skulle låta bättre men trots att han såg vad som spelades på så vann den billigare kabeln. Dvs placebo etc bet inte på FBK och hans kompis i detta fallet. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/11/15 08:25:55 |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 08:40:16
|
quote:
Det FBK skriver här kan ju ses som ytterliggare ett "bevis" för att öppna tester med dess förväntningar på förhand etc kan fungera alldeles utmärkt. FBK trodde alltså att den dyra kabeln skulle låta bättre men trots att han såg vad som spelades på så vann den billigare kabeln. Dvs placebo etc bet inte på FBK och hans kompis i detta fallet.
Matte76>
Jag har skrivit det förr i tråden, men såklart, måste jag skriva det igen;
Detta finns en uppsjö med signalkablar som man nog med ganska stor marginal kan höra skillnader på, både vid öppet test och blindtest.
Denna tråd handlar om N-Ä-T-K-A-B-L-A-R |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 08:58:46
|
sampix>
Tog det som ett exempel på att placebo etc inte behöver lura en vid öppet test. Tog även mitt exempel med nätkabel som exempel. Jag vet att tråden handlar om N-Ä-T-K-A-B-L-A-R! Men vi (jag och Calle G) kom ju in på placebo och att öppna tester inte behöver förkastas. Givetvis behövde jag förtydliga detta...
Placebo är ju inte beroende av vad som testas, dvs om det är signalkablar, högtalarkablar eller N-Ä-T-K-A-B-L-A-R...håller du inte med sampix? Gör du inte det har vi väl skilda uppfattningar helt enkelt...vilket är ok för min del. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/11/15 09:14:09 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 11:07:01
|
matte76:
Jomenvist kan öppna tester fungerar, men det fungerar bara för den
grupp som deltar. Om man skall använda ett test som "bevis" för
det ena eller andra så måste det finnas ett vetenskapligt alibi
med i bilden så att utomstående kan använda testet som referensmaterial.
Dessutom tror jag inte man kan använda signalkablar som gämförelse här.
Signalkablar använder en mycket låg signalnivå, däe kan det finnas möjlighet
att olika kablar kan ge olika klangfärg, det är mer än jag vet, jag tror bara
detta. En nätkabel har en "signal"-styrka som vida överstiger det mesta.
Det är därför jag brukar säga att en skärm KAN göra nytta men om det är
hörbart är en annan sak då störningar in i nätkabeln oftast ligger mångfalt
under nätets "nivå". Däremot kan en skärm på nätkabeln hindra störningar
åt andra hållet som också påpekats i något inlägg. Alltså signalkablar och
nätkablar skiljer sig nog för mycket från varandra för att använda som liknelse.
Tror jag.
Dock fick du fram vad du menade och det är ju helt OK!
|
Edited by - linnar on 2005/11/15 11:08:32 |
|
|
|
kris69
Member
538 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 14:21:02
|
"-Blindtester har gjorts med alla sorters kablar ingen har
någonsin lyckats med statistisk säkerhet höra skillnad mellan
dyrkablar och vanliga enkla kablar av olika sorter"-------------------------------------------------------------------------------
Positivistisk mätning på ett i grunden hermeneutiskt fenomen. Ingen lätt kombination precis. |
" Vi borde prata mera om våra öron" |
Edited by - kris69 on 2005/11/15 14:29:11 |
|
|
|
trango
Member
360 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 16:30:04
|
Mycket intressant tråd, även om jag inte orkat läsa igenom alla inlägg. Eftersom jag arbetar som forskare kan jag kanske bidra med hur vi i forskarvärlden mäter eller avgör sublima skillnader mellan två prover. Visserligen sysslar jag med helt andra prover i mitt yrkesliv men om jag översätter hur jag jobbar till detta fall skulle det se ut såhär...
Proverna i det här fallet skulle motsvara kablarna A och B. Vi vill veta om A är bättre än B. Förutom kablarna A och B behöver vi en positiv kontroll, något som vi vet påverkar ljudet till den grad att vi enkelt kan höra det (helst en strömkabel men det skulle nog även funka med något helt annat, exempelvis byte av CD-spelare). Alternativet till en positiv kontroll är en negativ kontroll, något som inte alls påverkar ljudet (svårt att uppnå...). Helst använder vi både positiva och negativa kontroller...
Om vi för enkelhetens skull antar att vi har proverna A,B, och den positiva kontrollen C och alla dessa är strömkablar så används den positiva kontrollen för att mäta "känsligheten" hos försöksuppställningen, i det här fallet sampixs öron+hans anläggning. För att få en tilltro till "känsligheten" på instrumentet skulle vi alltså kräva att sampix i en mycket hög utsträckning kan identifiera när kabel C är inkopplad.
Säg att sampix identifierar C i 90 % av alla försök, men endast kan skilja A från B i 20 % av försöken. Det resultatet tolkas som att "instrumentet" (sampix+anläggning) funkar. Hurvida 20% är relevant avgör man sedan med hjälp av t-test där man kan t.ex. kan säga att med 95% säkerhet är A bättre än B. Hög säkerhet kräver många replikat.
Om sampix endast identifierar C i väldigt få fall (nära 0%) betyder det att det är fel på instrumentet, pga av nervositet eller något annat...
Det blir alltså lite mer komplicerat om vi skulle utvärdera HiFi på samma sätt som, i alla fall vissa forskare arbetar. Dessutom finns det såklart massor av andra försöksuppställnignar som säker också funkar bra, det här är bara ett exempel!
Min personliga åsikt är; behövs det vetenskapliga bevis? Om jag tycker C är bäst så kör jag på C. För mig är HiFi en kombination av så många olika sinnen, hörsel, syn, känsla kanske tom livsåskådning (stor å svullig eller liten och minimalistisk) osv. Om jag tycker att en 3000 Kr kabel tillför mig någonting så varför inte falla för frestelsen? Om jag är övertygad om en NoName, kör på NoName och var nöjd med det!
|
Nästa projekt, PASS F4 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 16:35:37
|
quote:
Min personliga åsikt är; behövs det vetenskapliga bevis? Om jag tycker C är bäst så kör jag på C. För mig är HiFi en kombination av så många olika sinnen, hörsel, syn, känsla kanske tom livsåskådning (stor å svullig eller liten och minimalistisk) osv. Om jag tycker att en 3000 Kr kabel tillför mig någonting så varför inte falla för frestelsen? Om jag är övertygad om en NoName, kör på NoName och var nöjd med det!
bra skrivet...
MVH
Tobbe |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 17:39:35
|
Trango;
W |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 17:43:49
|
Bifalles! 
Mvh,
M |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 17:45:18
|
trango: "Min personliga åsikt är; behövs det vetenskapliga bevis? Om jag tycker C är bäst så kör jag på C. För mig är HiFi en kombination av så många olika sinnen, hörsel, syn, känsla kanske tom livsåskådning (stor å svullig eller liten och minimalistisk) osv. Om jag tycker att en 3000 Kr kabel tillför mig någonting så varför inte falla för frestelsen? Om jag är övertygad om en NoName, kör på NoName och var nöjd med det!"
Ja visst, och det är väl ingen, i alla fall inte jag, som har protesterat mot detta synsätt. Jag tycker verkligen att folk ska göra precis vad dom tycker känns rätt för dom själva i det här fallet, och i dom flesta andra fall för övrigt. : )
Diskussionen om frånvaron av teknisk bevisning när det gäller att olika nätkablar skulle kunna påverka ljudet på olika sätt, och den tillhörande diskussionen om blindtestande, är dock en helt annan sak.
: )
|
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 18:02:50
|
Som "Blue" säger tror jag ingen vill förneka någon
att köpa vad han/hon vill. Om jag tycker att ljudet blir
bättre med en speciell kabel skulle inte jag heller tveka
att köpa den om priset är rimligt. Man kan tom skriva om
sina alster här på forumet utan att någon icke "kabelhörande"
börjar tjöta mot.
Det är en sak, en annan sak är att det finns ett helt koppel av hififolk
som vill veta varför en del hör och andra inte eller varför man själv
hör skillnad medan man själv inte gör det i en blindtest.
Frågor som jag ställer mig är då följande:
1. Hur gör man en korrekt blindtest. Trango har visat en metod.
2. Om dom låter annorlunda, varför gör dom det? Vilka mekanismer ligger bakom?
3. Hur ser dessa kablar ut inuti? hur är dom konstruerade?
4. Kablarna som går lös på 30 lakan, vad är det som gör dom så dyra? Är det rent guld?
osv.
Jag tar till mig trangos beskrivning av hur forskare testar eller vad man kallar
det. Kan vara något till en blindtest.
|
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 18:17:40
|
quote:
Denna tråd handlar om N-Ä-T-K-A-B-L-A-R
Jag vet Men alla kablar har en tendens att buntas ihop mer eller mindre av kabelskeptiker |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 18:20:22
|
det går inte att göra seriös bt på kablar då det tar tid samt behövs nogranna lyssningar över längre tid för att ens trimma in kablar i en anläggning..
desutom behövs en stort antal OLIKA kabeltyper för en intrimmning..
Man håller INTE på med kablar för att få enbart skillnader som ni vill via BT.. Man söker exakt rätt utblommning.. Nyans.. Samt homogenitet. Vilket kräver en rasande massa kunskap.. tid.. och att man exakt vet hur olika intrument låter.. Och en rasande massa OLIKA skivor med intrument så OLIKA skivors inspelningar INTE är avgörande utan alla samanlagda.. Samt sedan OLIKA musik osv...
Så att testa kablar på så sätt som ni ber om är ej möjligt att göra..
Därför är hela diskutionen helt onödig..
Har försökt flera flera ggr berätta detta. Gör ett försök till.. Vill ni nu INTE förstå VAD och HUR man säger så kan ni ju se själva att ni inte ens VILL förstå..
Att arbeta sig fram med kablar är vad jag anser det svåraste i en anläggning. För er är detta enbart att koppla ihop..
Så långt ifrån varann är våra utgångslägen.. jag förstår ert sätt att se saken.. Jag delar era åsikter att BT inte kan påvisa skillnader om man har snarlika kablar med liknande konstruktion samt en längd..
Men ni vill absolut INTE förstå hur jag samt andra gör.. Och därvid så kan denna debatt fortgå i evigheter utan man kommer någon vart någonsin..
Så vakna till här.. Det är inte så enkelt som ni tror. Det är helt fel utgångsläge ni har för "vårt" sätt att göra.. I alla fall MITT sätt.. Dom flesta håller ju bara på med en kabel åt gången osv.. Så gör aldrig jag i alla fall vid seriös test..
Det tar veckor-månader att testa en kabel..
tex.. Wolfgang sände mig tre nätkablar för 1 månad sedan.. Kanske om en månad kan jag utala mig om VAD och hur dom uppför sig som helhet provat i olika system.. Dom har även utlånats till andra för prov för att få mångas intryck.. och inte enbart i ett system..
och detta är tre nätsladdar enbart vi talar om..
tar du då en helt kedja så inser du nog det inte går att BT testa .. Hoppas jag i alla fall.. Det ÄR som en hel vetenskap att utvärdera..
Troligen skulle en vetenskapsman rent kunna anse arbetsättet såsom lite vetenskapligt med många punkter för uteslutande av ev felkällor eller placebo..
Ta reda på mer INNAN ni fortsätter diskutera ett ämne ni uppenbarligen inte har en susning om HUR man bör göra med..
edtit
wolfgangs kablar kom nog för snudd 1,5 till 2 månader sedan kom jag på. inte 1 månad sen.. |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2005/11/15 18:32:26 |
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 18:58:25
|
//W |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Blindtest-nätkablar!
New Topic
Printer Friendly