| Author |
 Topic  |
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
 Posted - 2009/08/19 : 06:08:44
|
Detta blir för mig svår fråga att formulera men jag försöker så gott jag kan.
De flesta 2-vägare inkl. mina egna AMLHS delas kring ca 1500 till kanske upp till 4000 Hz. Det diskuteras BBC-dippar, fallande diskantkurva, spridning osv. för att få en bahaglig klang för örat. Men det är alltså inte detta register jag vill tala om nu.
Utan jag vill ta reda på hemligheterna under ca 1000 Hz i rent konstruktions syfte för att eventuellt motivera mig själv att modda mina egna högtalare, eller bygga nya så småningom. Vilka faktorer är det som skapar spelglädjen? Vad kan göras för att få en mer transientsnabb bas tex? Vad kan man göra för att få elbasens snärt, piskande pukor, tyngden i baskaggar och grundtoner i röster att riktigt vibrera i bröstet? Ni förstår säkert vad jag menar fast min förmåga att beskriva ljud är mindre bra
Många kommer säkert att säga större och fler element samt horn. Men jag vill ta reda på hur långt jag kan gå med en 2-vägare med mer normala golvmodell storlekar, eller lite större
Jag stannar med frågan här så länge, så kan jag fylla på med mer specifika frågor senare.
|
Edited by - asto on 2010/06/03 19:21:07 |
|
|
Hornta
Member
1107 Posts |
Posted - 2009/08/19 : 07:18:49
|
| intressant fråga, ser fram emot några svar... har tyvärr inget själv :( |
Stereon: DIY: Synergy Horn + 15" baslåda | Anaview AMS1000 och ALC0180 | MiniDSP | Emotiva UMC-200 | AppleTV 4 | Rega P3 | Energy-transformers Vibb-eaters
Cyklar: Speciallzied Enduro 29/6fattie Elite 2017 w/ lyrik 180mm | Specialized Stumpjumper FSR 26" EVO w/ pike 160mm & monarch+ 150mm
Minhembio: http://www.minhembio.com/mikaelhornqvist/
|
 |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/08/19 : 08:29:35
|
Intressant fråga. Det här tål att diskuteras!
Nedanstående är eget hopkok av erfarenheter, litteratur samt
grundläggande elektroakustik. Så ifrågasätt gärna om du misstycker.
- Horn (alla horn förutom constant coverage/directivity, vilka ändå
är ovanligt under 1000 Hz) och stora element kan i detta sammanhang
nästan betraktas som ekvivalenta. Det som framförallt skiljer är
sättet de sprider. Ett element "beamar" dvs, får sämre spridning off
axis på grund av olika lång väg för ljudvägen till en punkt som
skapar interferrens. Ett horn däremot sprider sämre på grund av
ljudvågens förmåga att följa hornets inneryta, dvs olika ljudtryck
längs hornaxeln som "lite åt sidan". Resultatet blir dock detsamma,
dvs sämre spridning mot högre frekvenser. "Höga frekvenser" är ett
relativt begrepp. Här är det relativt hornets och det fria
elementets dimensioner.
Med detta vill jag säga att horn och stora element undertrycker
tidiga reflexer från rummet genom att direktljudet är starkare
relativt en liten strålare.
Med en större baffel kan man också komma långt. En vis man sade att
"om en högtalare ska låta bra ska den vara bredare än djup". Tänker
man till lite så är en baffel ett 180-graders constant
directivityhorn. Större baffel medger "baffelstöd" längre ner i
frekvens.
Man lockas ofta att spela högre med ett större element än ett litet
då det i regel "inte ger upp" när volymen ökas. Detta kan
psykoakustiskt uppfattas som att elementet "låter mer dynamiskt".
Det var några saker jag funderat på. vad har ni andra för förklaringar? |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6799 Posts |
Posted - 2009/08/19 : 10:23:25
|
Väldigt bra fråga som jag också undrar över varför man delar tvåvägare så lågt ner det borde vara tvärt om att man vill upp i frekvensområdet. De anledningar jag har hört och läst är att man inte bör dela i röstområdet men det är allt men några svar om att dela högre upp har jag inte funnit som skulle motivera en lägre delning. Som jag ser det har ett litet diskantelement sämre förmåga att ta fram den fyllighet som en röst har det är väl därför en flervägs högtalare låter bättre med röster och instrument i frekvensområdet upp till 5000Hz.
När jag har byggt så delar jag gärna runt 5K i tvåvägs konstruktioner anledning till detta är att jag gillar att röster blir så mycket bättre än från diskant förutsatt att man använder ett element med en pappkon eller en med damkåpan är av papp, plast låter inte bra. Sedan gillar jag banddiskanter de har oftast en högre delningsfrekvens det får man också ta i beräkningen.
Sedan finns det en hel del att göra med delningsfiltret som också är en stor del till att det låter bra där finns det de som är fena på detta men jag gillar att göra det så enkelt som möjligt. Vissa kombinationer av element tvingar en att göra ett komplicerat filter.
quote:
Vilka faktorer är det som skapar spelglädjen? Vad kan göras för att få en mer transientsnabb bas tex? Vad kan man göra för att få elbasens snärt, piskande pukor, tyngden i baskaggar och grundtoner i röster att riktigt vibrera i bröstet?
Allt är kompromisser får man det ena så mister man det andra det bästa är väl att se vilket parameter är viktigast för min del är stampa takten och röster viktiga att jag har missat lite i i andra område kan jag stå ut med.
Men detta är mina högst egna erfarenheter om de skulle vara fel må det så vara men det fungerar för mig, det finns ingen helt perfekt högtalare allt handlar om kompromisser.
anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2009/08/19 : 15:37:23
|
Basreflexlådor är inte bra. De är lätta att konstruera och lätta att bygga, men de är förödande för välljud. De har ett högt Q i avstämningen, stora fasvridningar och en dålig kontroll över konerna.
Jag har aldig hört en basreflexlåda låta lika bra som ett tappat horn eller bra avstämda TL eller andra former av kvartvågspipor.
Plastkoner, branta passiva filter, basreflexlådor, dämpmatrial, små bafflar och lätta lådor är alla förödande för spelglädje och attack i högtalare.
Bredbandare och PA-element har oftast mycket bättre attack och mycket mer spelglädje än vanliga hifielement. |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2009/08/19 : 21:06:46
|
Tack för svar.
Det här med bred baffel har jag funderat på så det känns ju bra att få det bekräftat, men då kommer frågan hur bred?
Eftersom någonstans börjar ju tonkurvan falla pga att baffeln inte stodjer längre. Hur tänker ni här med konstruerandet och simulerandet, vad är det som tar över på rätt ställe så att kurvan inte fortsätter att falla?
quote:
Plastkoner, branta passiva filter, basreflexlådor, dämpmatrial, små bafflar och lätta lådor är alla förödande för spelglädje och attack i högtalare.
Har lyckats pricka in det mesta hittils Tunga lådor är iallafall avklarat i mina moddfunderingar... |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/08/19 : 21:45:21
|
Konstruerar man en högtalare för frifält lägger man in en
baffelkorrektionskrets i serie med basfiltret, alltså R och L
parallelt i serie med elementet. I ett rum däremot kam man utnyttja
reflexer som kommer rätt i tiden för att förstärka de låga
frekvenserna. Exempelvis, säg att baffeln är så pass bred man får
fullt stöd ner till en viss frekvens. Under det kan du utnyttja
rummets golv, sido och bakvägg för att addera reflexen I FAS med
direktljudet. Högtalarelementet har alltså ett största avstånd det
får ha till den begränsningsyta man önskar få stöd från. Denna
närhet till begränsningsytor är inte enbart av godo. Tidiga reflexer
för högre frekvenser måste dämpas bort. Annars kommer
kamfiltereffekter uppstå som dessutom ligger nära i tid efter
direktljudet vilket verkligen inte låter bra, det vet alla som
ställt en högtalare nära en odämpad vägg.
Ofta blir det en blandning mellan baffelstegskompensation och
placeringsoptimering för ett fullgott slutresultat. |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8661 Posts |
Posted - 2009/08/19 : 21:45:51
|
quote:
Har lyckats pricka in det mesta hittils
Samma här..
Men hur är det med kommersiella högtalare?Där har ju många lätta lådor,basreflex,smala bafflar(nästan smalare än elemnten i många fall),plastkoner,har inte dessa högtalare attacken,spelglädjen mm,(vet inte,har inte hört så många)
Opps:petter postade före.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
Edited by - Ryssen on 2009/08/19 21:47:15 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/08/19 : 21:58:15
|
Det finns ju alltid undantag på marknaden, men den stora massan
kommersiella produkter skulle jag säga inte plockar poäng på
spelglädje och attack/dynamik...
Generaliseringar:
Det är väldigt lätt att tillverka e högtalare som har god attack och dynamik.
Det är rätt så svårt att tillverka en högtalare "där inget sticker
ut", men å andra sidan låter strypt och tråkigt
Det är väldigt svårt och blir tyvärr rätt kostsamt att bygga en
högtalare som kombinerar ovanstående
Som gör det självare har man möjlighet att välja sina tekninska
lösningar själv och behöver inte tänka på att det ska gå att
producera eller vara "kommersiellt gångbar", typ estetik osv... |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 05:08:37
|
quote:
I ett rum däremot kam man utnyttja
reflexer som kommer rätt i tiden för att förstärka de låga
frekvenserna. Exempelvis, säg att baffeln är så pass bred man får
fullt stöd ner till en viss frekvens. Under det kan du utnyttja
rummets golv, sido och bakvägg för att addera reflexen I FAS med
direktljudet.
Riktigt snygg förklaring, precis det jag egentligen var ute efter. Samspelet mellan baffel, element, port och till sist rummet. Inte världens enklaste sak att få ihop.
Om vi nu tänker oss dom här härliga rösterna som skall återges, kan man då tänka som en utgångspunkt att ha baffelstödet ner till dessa frekvenser? vad kan det röra sig om?
Exempelvis 30 cm bred baffel visar att man har tappat ca 3dB vid 400 Hz enligt The Edge.
Hur räknar man ut avståndet mellan element och de övriga reflektionsytorna dvs sidovägg, golv, tak och framvägg för att dra nytta av dom upp till upp till exempelvis nu 400Hz där baffeln har gjort sitt?
En sista fråga ang. lådkonstruktion i sammanhanget. Vad jag förstår så har de flesta kvartsvågs konstruktioner en mer bredbandig output från öppningen än vad en basreflex har. Vad är fördelen med det? Är det detta som gör att man får den högre verkningsgraden, attacken och dynamiken?
Ryssen...
Visst är det konstigt att man alltid lyckas |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 20:29:43
|
quote:
Hur räknar man ut avståndet mellan element och de övriga reflektionsytorna dvs sidovägg, golv, tak och framvägg för att dra nytta av dom upp till upp till exempelvis nu 400Hz där baffeln har gjort sitt?
Kanske otydlig formulering, jag menar om elementet t.ex är 1 meter från golv och 1,4 meter från tak. Vilka frekvenser är det då som reflekterar i fas med elementet? Om dessa vore de enda reflekterande ytorna för enkelhetens skull.
Är det ljudhastigheten delat med avståndet eller vad? |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 21:02:01
|
Bredbandig = lågt Q.
Smalbandig = högt Q.
Q är motsatsen till dämpning, dvs inneboende resonansbenägenhet.
Högre Q ger ett mer resonant beteende runt avstämning ( i detta fallet) och mer fasproblem.
Lägre Q ger en mindre mängd resonans över ett större område vilket ger mindre våldsamma fasproblem som i sin tur ger mer attack i ljudet.
Basreflexlådor har ett högt Q vid portresonans, dvs väldigt resonansbenäget. Porten svänger dessutom inte alls i fas med det direktstrålande ljudet vilket gör att midbastoner kommer före djupbastoner. Attacken smetas ut i tiden och blir mindre markant.
Ett sätt att komma runt detta till viss del är att stämma av lådan riktigt djupt så att portens bidrag endast kommer djupt ned i avgrunden där rumsresonanser mm ändå stör så mycket att det inte borde spela så stor roll.
Horn är roligare då de har betydligt mindre fasproblem. Kombinera det med obefintlig dynamisk kompression och en stor strålande yta och smalare spridningsvinkel, så att man får mer direktstrålande ljud och mindre reflektioner. Så förstår man varför de ger en sådan underbar attack och dynamik.
En vanlig subb med en 12 tummare i en basreflexlåda ger ca 5 - 10 % direktstrålande ljud och en massa fasproblem redan i lådan och dess avstämning. Den har dessutom lågt BL värde och en tung kon. Den försöker ersätta konyta med slaglängd vilket bara ger lägre verkningsgrad vilket ger mer dynamisk kompression pga uppvärming av talspolar.
|
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8661 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 21:23:55
|
quote:
Visst är det konstigt att man alltid lyckas
Ja,är det inte. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 22:33:08
|
För att få positiv interferrens, addering i fas, får väglängden mellan
reflekterad våg och direktljudet vara större än 1/4 våglängd.
Exempel:
Jag har 1 meter till bakväggen. Vägskillnaden blir då 2 meter, bak och
fram igen. Vägskillnad på två meter samt kvartsvågskriteriet medför
att alla vågor längre än 2*4 = 8 meter kommer förstärkas. 344/8 = 43 Hz.
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2009/08/22 : 06:25:39
|
quote:
Exempel:
Jag har 1 meter till bakväggen. Vägskillnaden blir då 2 meter, bak och
fram igen. Vägskillnad på två meter samt kvartsvågskriteriet medför
att alla vågor längre än 2*4 = 8 meter kommer förstärkas. 344/8 = 43 Hz.
Innebär det även att man får en utsläckning vid 86 Hz då det blir en halv våglängd? Eller hur ser kurvan ut för reflexen egentligen?
quote:
Ofta blir det en blandning mellan baffelstegskompensation och
placeringsoptimering för ett fullgott slutresultat.
Jag förstår att det förhåller sig så, men jag vill förstå varför. Och om man på något sätt kan utnyttja detta till att förstärka eller dämpa vissa frekvenser.
Circlo...
Nu förstår jag detta med Q lite bättre, och varför just vissa element är mer lämpade hör horn. Och i samma stund inser jag att de element jag har i mina högtalare inte kommer att passa så bra till sådana pipor som utvidgas, utan snarare avsmalnande.
Så det lutar åt att det måste bli en TL isåfall då mina element har ett Qts på omkr. 0,5
En allmän fråga om impulssvar: Det har ju kommits fram till att vid konstruktion av TH så bör första segmentet i hornet vara så kort som möjligt för att få impulsen så bra som möjligt på viss bekostnad av en tidig resonans. Gäller samma sak för avsmalnande TL?
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2009/08/22 : 06:31:37
|
quote:
intressant fråga, ser fram emot några svar... har tyvärr inget själv :(
Hornta... Har du själv frågor eller funderingar kring detta så kasta in dom här |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 14:48:15
|
Vi hoppar över alla obegripliga frågor så länge och går vidare
Jag har iallafall gjort en simulering jag hoppas skall fungera bra till mina Audax HM170Z18, helst bättre än basreflexen i AMLHS projektet. Inte för att det är dåligt idag, men går det att trolla fram mer dynamik och spelglädje så är det väl motiverat att bygga om.
t/s parametrar på 2 st parallelkopplade element.
Denna gång är det simulerat på en ren TL konstruktion
Som är avstämd till kring 40 Hz då jag har en känsla av att elbasens viktiga register börjar här. Samt att TL oftast i praktiken går djupare än vad simuleringen visar.
Enligt formeln 0,8/frekvensen för grupplöptidens hörbarhet så ligger simuleringen precis under
Impulssvaret
Vid 30 Hz har kurvan tappat ca 8 dB i förhållande till 100 Hz, Jag hoppas att rummet kompenserar för detta.
MJK:s modell med samma indata visar att med ytterst lite dämpning (ca 4gram/liter i 2/3 av pipan)så har resonanserna minskat kraftigt.
Ja, det är iallafall ett utgångsläge. Jag hoppas att ni vill komma med lite tips och goda råd. Alltid finns något jag säkert har missat
|
|
|
|
Leffler
Member
601 Posts |
Posted - 2009/08/24 : 15:48:22
|
| Jag hade bara en kommentar om baffelbredd, jag gjorde en sorts experiment, jag ställde mina stativare på stora subbar: öppen baffel 2x15" per sida. Höjd och placering var samma. Innan dessa kopplades in så hade redan skälet till att jag gillar stativare försvunnit: luftigeheten var borta, som jag förstår det pga det utökade baffelstödet under högtalarna. Nu kan man väl iofs kompensera i filter, men då undrar jag om så stor baffel som möjligt egentligen är att föredra? |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2009/08/27 : 13:29:58
|
Leffler...
Det är nog kanske så att filtret måste optimeras efter konstruktionen i sig. Men en smalare baffel har kanske bättre spridningsegenskaper, inte vet jag
Inga kommentarer om simuleringen? då måste ju allt vara klockrent
Jag har även en annan ide´ med dessa element. Men vi får se vad en annan konstruktör säger om saken först |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/08/27 : 13:48:16
|
Visst är det så att man måste göra om delningsfiltret pga den förstorade baffeln.
Skulle inte säga att en smal baffel har bättre spridningsegenskaper, snarare annorlunda spridningsegenskaper, som måste behandlas i filtret...
De experiment jag gjort med att "ta bort" en resonans i pipan likt din design Asto, har resulterat i att basen känns mer efterhängsen, långsammare och mer resonansbetonad, även om tonkurvan blev finare är impulssvaret och group delay åt skogen. Bättre att bekämpa resonanser i pipan med veck och dämpmaterial tycker jag. |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2009/08/27 : 14:23:50
|
quote:
De experiment jag gjort med att "ta bort" en resonans i pipan likt din design Asto, har resulterat i att basen känns mer efterhängsen, långsammare och mer resonansbetonad, även om tonkurvan blev finare är impulssvaret och group delay åt skogen. Bättre att bekämpa resonanser i pipan med veck och dämpmaterial tycker jag.
Du menar att det är fördelaktigt att sätta elementet så nära den slutna änden det är möjligt? Förklara gärna lite kort hur GD och impulsen skulle kunna se ut för att vara optimalt, så ska jag se vad jag kan göra. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/08/30 : 15:48:53
|
quote:
Du menar att det är fördelaktigt att sätta elementet så nära den slutna änden det är möjligt?
Ja.
quote:
Förklara gärna lite kort hur GD och impulsen skulle kunna se ut för att vara optimalt, så ska jag se vad jag kan göra.
GD bör vara mindre än 0,8/frekvensen (svar i sekunder, GD mäts i ms) inom sitt arbetsområde, men det svåra är att GD sjunkter i det reella hornet jfr det simulerade...hur mycket är svårt att veta.
Prova simulera bara ett ensamt element i hornresp och titta på
impulssvaret, det är det optimala. Dock är det omöjligt att komma
dit med en pipa, den kommer alltid se mer orolig ut och ha
efterringningar eftersom hornresp inte kan simulera veck och
dämpmaterial, men man kan säga att impulssvaret bör ha en tydlig
impuls och små avgagande periodiskt återkommande resonanser.
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2009/09/02 : 19:18:51
|
quote:
Du menar att det är fördelaktigt att sätta elementet så nära den slutna änden det är möjligt?
--------------------------------------------------------------------------------
Ja.
Det verkar ju resultera i att jag då får lite längre tid mellan impuls och resonans, men resonanserna blir ju sju resor värre som det röda visar.
quote:
GD bör vara mindre än 0,8/frekvensen (svar i sekunder, GD mäts i ms) inom sitt arbetsområde, men det svåra är att GD sjunkter i det reella hornet jfr det simulerade...hur mycket är svårt att veta.
Och det var väl det min tidigare simulering visade och om det blir lägre i verkligheten måste väl bara vara positivt antar jag. När du skriver hornet i texten så blir jag lite förvirrad, det var ju en TL simuleringen gällde, då jag inte tror mina element lämpar sig för horn
quote:
Prova simulera bara ett ensamt element i hornresp och titta på
impulssvaret, det är det optimala.
Det är simulerat som ett element då t/s är uppmätta med 2 paralellkopplade element.
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2009/09/02 : 19:19:14
|
| Jag valde att angripa 5:e övertonen i simuleringen då jag såg att det verkar vara den bästa kompromissen mellan resonans dämpning och impulssvaret. Skulle vara intressant detta med resonans dämpning med hjälp av veckningen av lådan, känns lite som att jag har kört fast där. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/09/11 : 18:52:04
|
asto, studera och simulera pipors (med konstant tvärsnittsarea)
impedansförlopp i hornresp. Jämför hur impedansernas minimum
upperpar sig priodiskt. Jämför detta med hur expanderande pipor och
tappade horn beter sig. I impedansminimum har du resonans i pipan.
Titta även på mina mätningar utomhus och jämför med simulringen på
förara sidan. Hängmattan (med botten vid ca 50 Hz) har försvunnit
tack vare vecket på mitten.
quote:
Det verkar ju resultera i att jag då får lite längre tid mellan impuls och resonans, men resonanserna blir ju sju resor värre som det röda visar.
Ja men å andra sidan ser ditt impulssvar i början ut väldigt olikt ut det ideala. |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2009/09/13 : 16:48:53
|
quote:
Hängmattan (med botten vid ca 50 Hz) har försvunnit
tack vare vecket på mitten.
Jag begriper bara inte teorin bakom det, det skapas alltså en resonans vid 50Hz utifrån någon dimension i din pipa, hur kommer du fram till att det är vecket på mitten?
quote:
Ja men å andra sidan ser ditt impulssvar i början ut väldigt olikt ut det ideala.
visst, det stämmer.
Men jag får inte till det något bättre i en TL simulering heller hur jag än försökt ändra geometrier, elementplacering och annat. Kan du ge något konkret exempel hur jag ska bära mig åt för att få ett snyggare impulssvar i hornresp?
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Spelglädje under 1000 Hz
New Topic
Printer Friendly