| Author |
 Topic  |
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
 Posted - 2009/12/08 : 19:48:39
|
Mäta TS-parametrar är enklare än vad man tror.
Det enda som behövs är en liten mätjig, några magneter och LIMP.
LIMP kommer från ARTA som är ett mätprogram för ljud bland annat, och finns att ladda ner här.
http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/download.htm
Man behöver inte köpa programmet för att mäta men det går inte att spara resultatet (eller snarare mätningen) i demoversionen.
TS-parametrarna exporterar man som en CVS-fil utan problem.
Men vi tar det från början i ordning.
Här är mätjigen som vi använder.
Och här är ritningen.
Man kopplar in IN till line-utgången (eller liknande) på datorn.
Observera att vi vill ha linenivå och en källa som inte dör av en 10ohm last.
Den behöver dock inte ge varken rak frekvenskurva eller fas då allt korrigeras via feedback.
Vi använder line-ut från moderkortet.
Kontakt 1 används för kalibrering av signalnivå mellan L och R på ingången hos datorn.
Kontakt 2 används för feedback då man vill veta exakt outpot innan motstånd.
Kontakt 3 används för själva mätningssignalen in till datorn.
Röd och svart är till objektet som ska mätas.
Rörigt?
Låt oss ta det steg för steg.
Vi börjar med att koppla in jigen för kalibrering.
Line ut kopplas in till jigen och vänster line-in kanal kopplas till 1 och höger kopplas till 2.
Öppnar programmet och klickar på CAL (eller Record --> Calibrate)
Nu måste vi kolla signalnivån och se till att inget klipper eller är för lågt.
Vi sätter generatorn på -3dB och windowsljudet på fullt.
Klicka på generate för att generera lite brus.
Justera nivån på line-ut och line-in tills lagom nivå uppnås.
Vi justerar tills baren blinkar gult då och då.
Det går självklart att gå göre guiden, koppla in elementet och se till att volymen inte är för hög eller låg för att sen sätta lagom volym in (utan högtalare).
Klicka på Calibrate för att kalibrera signalnivån mellan L och R.
Nu är jigen nästan klar för mätning.
Låt oss kolla inställningarna först.
Skriv in värdet på motståndet som används. Det går att variera lite beroende på vad man har och vad man mäter med.
Vi valde 10ohm som lagom värde.
Vi mäter med FFT så bocka i "Asynchronous averaging"
samt välj den högsta FFT-size som finns för bästa upplösning på bekostnad av mättid.
Koppla om jiggen för mätning och koppla in mätobjektet.
Feedback (L) kopplas nu in efter resistorn i stället för innan.
Skiftar man L och R fel så blir mätningen fel. Oftast impedansen + motståndet.
Vi gör en mätning av elementet fritt hängande vertikalt och får fram en trevlig kurva.
Elementet ska alltså inte ligga på bordet med magneten nedåt eller uppåt utan vara vertikal för att undvika att spolen inte är centrerad i gapet vilket kan ändra parametrarna radikalt beroende på element. Speciellt billigare element. Det kan dock vara värt att faktiskt göra en sådan mätning för att få reda på hur mycket elementet påverkas.
Notera Gen som är vald till "Pink PN" och Avg som är vald till "Exp".
Om man får brus borde man mäta om en gång och om man fortfarande har brus
så kan man låta den gå ett litet tag för att få ett stabilt medelvärde.
Man hör varje gång den "loopar".
Klicka på "Overlay" --> "Set as overlay"
Låt oss titta på vikterna vi kommer att använda till mätningen.
Det går att använda gubbakitt och vikt men vi finner magneter så mycket enklare att jobba med.
Vi placerar ut dom som klasar två och två. Två till fyra klasar beroende på högtalare.
Placera nära mitten för att undvika uppbrytningar som kan skapa stora toppar och ge felläsningar.
Magneterna ska självklart vara symmetriskt placerade, bilden blev lite hastigt tagen och jag tänkte helt enkelt inte på att den kunde misstolkas.
Vi gör nu en till mätning med magneterna på plats.
En trevlig topp som har en resonansfrekvens lägre än första mätningen.
Blir det en dubbeltopp eller annan avvikelse får man flytta på magneterna och prova igen.
Klicka på "Analyze" --> "Loudspeaker parameters - Added mass method"
Ett par parametrar måste fyllas i för att allt ska fungera.
Resistansen ska mätas med en DMM (digital multimeter) eller annan ohmmeter. Ett problem är att högtalaren genererar ström som får mätningen att svänga vilt så fort något rör på sig, ett tips är att lägga membranet platt mot marken så att luften bromsar konen lite bättre.
Diametern mäter vi ut till 1/2-1/3 av upphängningen beroende lite på högtalare.
Vikten är ganska viktigt att man får rätt så mät noga. Se till att magneten inte påverkas av metallen i vågen vid mätning.
Jag ser inte att magnetfältet från magneterna kan påverka talspolen men håll lite koll på korgen och högtalarmagneten. Men vi har inte upptäckt några större problem än.
Vi klickar på Calculate TSP och blir presenterade med frukten av vårt hårda arbete.
TS-parametrarna.
Vi kan nu exportera datan för senare bruk genom att klicka på "Export in CVS file"
Det finns en bugg i tidigare versioner där Le visades fel i fönstret. Exporterad data är dock korrekt.
Buggen är åtgärdad i senaste versionen.
Men det går ju att mäta annat än högtalare.
Vi börjar med det här offret.
Gör en mätning och klicka på grafen vid passande frekvens och ett gult streck poppar fram.
Klicka på "Analyze" --> "RLC impedance values at cursor position"
Och vi får upp detta.
Ganska okej värden.
Vi tar en annan frekvens.
Vi provar en spole.
Inte så illa.
Ett motstånd då?
Ser ut som värdena stämmer här med.
När man kommer ner för lågt i resistans som 0.1ohm så ligger mätsignalen så långt ner i nivå att motkopplingen inte fungerar riktigt och man börjar få brus och fasskiftningar. Men ner till strax under 0.5ohm verkar den fungera utmärkt till. Man märket när motståndet börjar få orolig fas och då vet man att precisionen är lite för låg.
Kan notera att guiden uppdateras och fixas allteftersom, om någon undrar varför den är editerad, eller bumpad utan att någon skrivit en ny post. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
Edited by - Joda on 2009/12/11 20:04:55 |
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2009/12/08 : 20:05:10
|
Riktigt snygg guide du har gjort, tummen upp
Hur bör elementet vara fäst när själva T/S mätningen görs, eller räcker det att hålla det i handen? |
 |
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2009/12/08 : 20:20:51
|
| Tackar! Suveränt. Har precis laddat ner och såg då att det är en helt nyligen (dec 2009) uppdaterad version. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2009/12/08 : 21:36:36
|
Deltamass är nog den mest lätttillgängliga mätningen för att få fram T&S. Vill man kan man här experiementera med olika signalstyrkor som mätstimuli. Jämför ett element med dålig kvalitet (och gärna kort slaglängd) med ett bättre och kolla skillnaderna i T&S.
Bra tråd, Joda!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/12/08 : 23:03:17
|
10 ohm är för lite som seriereststans för högtalarelement mätning.
100 ohm ger mer tillförlitliga mätvärden.
Magneter rekommenderar jag inte då omgivningen är magnetisk.
Modellera som man lägger så nära talspolen som möjligt, inga punktlaster!
utsmetat skall det vara.
Jag skulle heller inte lägga elementet med konen neråt vilket skapar en lite kavitet. Tvärt om så bör elementet vara ett stycke upp från golvet och gärna placerat vertikalt så som det monteras i låda, det ger mätskillnader.
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Wheels
Semester på egen begäran
821 Posts |
Posted - 2009/12/08 : 23:57:47
|
Vädigt bra guide!
Speciellt till hemliga kondningar och motstånd. |
|
|
|
ud
Member
894 Posts |
Posted - 2009/12/09 : 07:49:07
|
quote:
Jag skulle heller inte lägga elementet med konen neråt vilket skapar en lite kavitet. Tvärt om så bör elementet vara ett stycke upp från golvet och gärna placerat vertikalt så som det monteras i låda, det ger mätskillnader.
Det tipset gällde endast mätningen av Re!
Annars hänger vi den i ett stativ, vertikalt, så långt ifrån golv, tak och väggar vi kan. |
torsdag 11 oktober 1956 - tisdag 26 januari 2010 |
Edited by - ud on 2009/12/09 07:49:33 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2009/12/09 : 08:59:21
|
quote:
Modellera som man lägger så nära talspolen som möjligt, inga punktlaster!
Näe och punktlasterna bör ju också vara symmetriskt utplacerade, inte två styck på ena (slag) sidan.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
ud
Member
894 Posts |
Posted - 2009/12/09 : 13:04:20
|
quote:
Näe och punktlasterna bör ju också vara symmetriskt utplacerade, inte två styck på ena (slag) sidan.
Bilden är missvisande då den arrangerades för fotot.
Naturligtvis sätter vi dom så symetriskt det går. |
torsdag 11 oktober 1956 - tisdag 26 januari 2010 |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2009/12/09 : 18:24:55
|
quote:
Annars hänger vi den i ett stativ, vertikalt, så långt ifrån golv, tak och väggar vi kan.
Har ni någon bild att bjuda på? Funderar själv på att fixa något liknande. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/12/09 : 18:40:21
|
Korgen måste sitta fast. Genom att ha elementet frihängande bildas
resonans mellan membranets massa, upphängningens styvhet och korgen/magnetstrukturens massa. Den sistnämnda kommer "öka" i och med att
elementet monteras i baffel varvid resonansfrekvensen kommer ändras.
Annars, riktigt bra att detta gås igenom! Guldstjärna till dig för arbetet! |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2009/12/09 : 19:22:53
|
quote:
10 ohm är för lite som seriereststans för högtalarelement mätning.
100 ohm ger mer tillförlitliga mätvärden.
Direkt från manualen för LIMP.
"Values of resistors R and Rg must be small, an optimum being a value close to the magnitude of the measured impedance. Practically, we can use R = 10-27 ohm to get a very good impedance estimation, but then we need a power amplifier to supply large current. If we use the soundcard phone output as a signal generator, then we can use R = 47-100 ohms. If we use the soundcard line output as a signal generator, due to the limited current capability, we must use R>600 ohms. In that case we can't get a good estimation with FFT method, but still we can use stepped sine method."
Alltså är 10ohm precis lagom.
Problemet då är att lasten blir lite för stor för datorn ljudkort.
100ohm är då rekommenderat ENDAST för att minska lasten för källan men egentligen är lägre resistans att föredra.
Som jag sa har 10ohm inte varit något problem när vi använt kretsen på flera maskiner, signalen minskar självklart då den tyngs ner men inga större problem har ännu uppstått.
Jag antar att man vill ha resistorn i närheten av lastens impedans för att få mätsignalen runt 50% av referenssignalen så man undviker brus eller för låg upplösning. Man vill helt enkelt ha en bra definition av båda signalerna.
Mer eller mindre minskar upplösningen. Antingen skillnaden mellan mätsignal och referenssignal eller mätsignal och jord.
quote:
Magneter rekommenderar jag inte då omgivningen är magnetisk.
Egentligen ska man endast använda en sluten låda som mätning då deltamassa inte ger särskilt bra upplösning eller pålitlighet. Jag tror att effekten av magneterna är mindre än andra fel som kan uppstå. Och skillnaden mellan element förmodligen är större i vissa fall.
En läsvärd artikel om TS-mätning.
http://www.aespeakers.eu/knowledge-base/measuring-ts-parameters.html
När vi mätte de sju B&C 15PE40 jag köpte så fick vi förvånansvärt lika resultat. Parametrarna skiftade runt lite men när man simulerade högtalarna fick alla en liknande/lika kurva. Detta stämde överens med frekvensmätningen av alla sju elementen.
Så jag skulle säga att precisionen är tillräckligt bra för att få en uppfattning om hur elementet fungerar och hur man bäst designar systemet runt om.
Jag tvivla på att bättre data skulle göra någon större skillnad om man har så stor kunskap att man kan tillgodogöra sig den högre precisionen. Och har man tillräcklig kunskap så räcker nog datan man får av mätningarna till att göra en tillräckligt bra design som överstiger kvalitén av elementet. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/12/09 : 23:24:19
|
Saxat från LIMP manualen:
"If we use
the soundcard line output as a signal generator, due to the limited current capability, we must
use R>600 ohms."
Alltså använder man kretsen som visas i denna tråden bör man ha 600 ohm. Minst...
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2009/12/10 : 05:54:57
|
quote:
Korgen måste sitta fast. Genom att ha elementet frihängande bildas
resonans mellan membranets massa, upphängningens styvhet och korgen/magnetstrukturens massa. Den sistnämnda kommer "öka" i och med att
elementet monteras i baffel varvid resonansfrekvensen kommer ändras.
Ok, jag förstår. Men hur stum konstruktion behöver det vara? Jag har sett att Linnar har en variant av jigg med tving där man kan mäta upp element. Duger något liknande? |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/12/10 : 06:30:40
|
| Hur hårt...Lika hårt som det blir när det sitter i låda. Tvingar bör fungera bra. En tving över varje skruvhål i korgen. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/12/11 : 18:11:43
|
Fin tråd!
Är extra intresserad just nu eftersom jag håller på med Mätro-2.
Den kommer att kunna användas till de flesta mätprogram som
bla Limp.
Jag är extra intresserad av serieresistansens storlek. I Mätro-1
använde jag 8 ohm men jag har testat allt mellan 8 och 100ohm.
Då märkte jag ingen skillnad så jag valde den allmänt använda
resistansen på 8 ohm.
esl:
Varför skulle tillförlitligheten öka med högre resistans?
Jag rekommenderar magneter som vikter i mätmanualen till Mätor-1.
Testade först allt möjligt men eftersom jag har en viss förkärlek för
enkla lättillgängliga lösningar valde jag till slut magneter.
Vid mina tester kunde jag inte se någon skillnad med dessa mot lera
splacerad så som esl beskriver.
Men det finns tänkbara problem med magneter:
- Magnetismen kan störa elementens egna värden.
= Av detta kunde jag inte mäta upp någonting. Jag använde
svaga dörrstängarmagneter.
- Magneterna kan flexa vid fästpunkten.
= När man använder ordenntligt med kräm går dettta att se
på märkurvorna. Vid normalmätning kunde jag inte dektera några problem.
- Vibrationer pga att magneterna inte hinner med i
svängarna.
= Samma som ovan. Men om magneterna inte sitter helt mot varnadra blir det
problem. Likaså om membranet inte är helt plant.
När jag tetsmäte olika element upptäckte jag att det kan vara stor skillnad mellan att
ha elementet stående eller liggande.
Som någon nämnde använder jag en gummiförsedd snabbtving att fäste element jag mäter på.
http://www.kensonpro.com/linnaraudio/linnar_stativ/matstativ/standard/mikro1__stativ_matobjekt39.JPG
Testade olika metoder att fästa elementet men såg ingen skillnad mellan att skruva fast
elementet mot tvingen.
Skillnad kan det dock bli beroende på var man ställer elementet. Det bör vara minst 1m till
närmaste plan yta för att minimera kavitetsverkan.
|
Edited by - linnar on 2009/12/11 18:18:07 |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2009/12/11 : 20:15:29
|
Guiden är uppdaterad med lite ny info och andra omformuleringar. Är det något mer som borde läggas till eller förtydligas så hojta till.
Bra att du kollat upp om magneter gör någon skillnad. Vad jag kan se nu så väger enkelheten tungt över nackdelarna.
Och vem vill kladda på massa saker på konen?
Glöm inte att vara försiktig när det gäller aluminiumelement. När man väl böjt aluminium går det aldrig tillbaka som man vill.
När det gäller stående vs liggande så är det nog stor skillnad vid olika konstruktioner. Underhängd vs överhängd spole etc.
När vi mätte ett par Dynaudio så gjorde det knappt någon skillnad om man la dom eller inte.
EngelholmAudios funderingar om olika signalstyrka är intressant. Hur högt bör man mäta egentligen?
Eller vill man bara ha lagom signal för att inte stressa elementet och fortfarande hålla sig inom småsignalnåvi? |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/12/11 : 21:52:30
|
Jag tycker man ska mäta vid den nivå högtalaren är tänkt att användas
på. Många PA-element mäts ju t.ex. varma. Hur hög insignalen är vet
jag dock inte.
Rent spontant skulle jag säga att omkring 1 mm peak-peak är "lagom" |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/12/11 : 21:52:57
|
Mätresistansen skall anpassas efter källimpedansen.. En linjeutgång på ett ljudkort levererar ingen ström. Därav ett stort motstånd.
Kör man ett slutsteg i mellan så kör man 8 Ohm såklart.
Men här gällde det att använda ljudkortet rakt av!
När jag har mätt element så har jag sett skillnad på punktlaster och utbredd last.
Man får små extrakrusningar på impedanskurna som tyder på flera svängande system.
Visst! Kan hålla med om att det inte påverkar TS parametrarna så mycket så länge inte den extra vikten har en resonansfrekvens som ligger nära fs...
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/12/11 : 22:18:22
|
quote:
Mätresistansen skall anpassas efter källimpedansen.. En linjeutgång på ett ljudkort levererar ingen ström. Därav ett stort motstånd.
Kör man ett slutsteg i mellan så kör man 8 Ohm såklart.
Men här gällde det att använda ljudkortet rakt av!
När jag har mätt element så har jag sett skillnad på punktlaster och utbredd last.
Man får små extrakrusningar på impedanskurna som tyder på flera svängande system.
Visst! Kan hålla med om att det inte påverkar TS parametrarna så mycket så länge inte den extra vikten har en resonansfrekvens som ligger nära fs...
/esl
OK! Det förklarar saken. Självklart bör man köra med högre resistans
om man mäter direkt mot ljudkortet. Det går utmärkt att mäta resistansen utan förstärkare för de flesta ljudkort.
Jag kör alltid med förstärkare. Har testat olika resistanser, ett tag använde jag ca 20 ohm men är tillbaka till orginalresistansen för Mätro-1, 8ohm.
Man kanske skulle ge möjlighet till stegvis varierbar resistans i nästa version?
|
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2009/12/11 : 22:22:30
|
Det är intressant att läsa alla kommentarer till beskrivningen. Det tillför verkligen helheten en massa synpunkter som man kanske bör tänka på när man avläser sitt eget resultat. Sådana här trådar borde läggas upp på ett särskilt ställe så att det är lätt att komma åt dem.
Lite OT, men likadant med den fina tråden om fruvänliga tappade horn och säkert många fler. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/12/11 : 23:13:04
|
EN WAF sektion kanske?
Marina som moderator? |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
weedo
Member
175 Posts |
|
|
hobbes
Member
364 Posts |
Posted - 2010/02/28 : 15:40:31
|
Hej!
Har testat att impedansmäta nu och får problem med att impedansen blir fel hela tiden. Kurvan på ett element ser helt ok ut men förskjuten några ohm uppåt eller nedåt. Har även testat att mäta olika motsånd men får väldigt ojämna värden.
Använder ett 10ohm mostånd som referens och samma koppling som i tråden. Ljudkortet är ett SoundBlaster Extigy USB. Har även en jigg liknande den för JustMLS men får samma fenomen där..
Har även testat andra ljudkort och datorer med samma fel, så det kanske är nån inställning i LIMP jag missat ?
Nån som har nåt tips ?
Tack för guiden förresten! Det är såna här som gör att man ger sig på såna här dumheter  |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2010/06/11 : 05:49:35
|
Linnar skrev: "När jag tetsmäte olika element upptäckte jag att det kan vara stor skillnad mellan att ha elementet stående eller liggande."
Jo, det är väl så att man "skall" mäta med elementet ståendes för liggandes, då kan man råka ut för att konen sjunker ner på sin upphängning så att säga och då blir det lätt fel värden.
Skall kolla in Limp ävenså, det är ett nytt program för mig.
Utmärkt guide detta, den skall jag snart följa själv för att se hur det går att mäta. |
J. Ullberg |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2010/10/25 : 23:39:19
|
| Det här med fixerade element, jag hade tänkt fästa element i en enhandstving, dvs. en tving för ett element. Om det bör fixeras ännu mer, t.ex som föreslagits, en tving per hörn blir det till att tänka om och göra något annorlunda. Känns svårt att beräkna hur starka ev. vibrationer kommer att bli, senare skall 10" basar mätas. Kanske vinkeljärn på betongfot? |
J. Ullberg |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
TS-mätningar med LIMP
New Topic
Printer Friendly
