| Author |
 Topic  |
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
 Posted - 2009/01/14 : 17:22:17
|
Kul att du gillar det Andy Integreringen får vi se hur de blir.
Förra filtret tog ju två månader att optimera...Blir väl det
klassiska, mäta, simulera, bygga, mäta om , simulera bygga
osv...tills det blir bra. Det är bara å komma hit när det börjar
lira snyggt. Vill ju inte skämma ut mig
De stora trattarna är nästan klara. Målade en gång för att se vart
det behöver spacklas mera. För att få till "Fabriksfinish" krävs
sprutspackel, men det orkar jag inte med i detta bygge. Får se om
det blir i framtiden, det är ju aldrig försent att snygga till det
lilla sista om man vill
 |
 |
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2009/01/14 : 22:07:25
|
Läckert...
Vi får ta o spåna vidare någon gång på B&C basar o kulor på toppen |
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
Bardis
Member
3345 Posts |
Posted - 2009/01/15 : 06:04:48
|
Waffaktorn stegrar sig i dina projekt Petter.
Släden fick en ansiktslyftning och multicellerna blev otroligt läckra och nu små trattar med nästan sensuellt mjuka former. Grattis! |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2677 Posts |
Posted - 2009/01/17 : 20:01:22
|
Snyggt!
ser nästan ut som magen till en Michelin gubbe
Funkar rören
/ |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
hoktuna
Jultomte
2786 Posts |
Posted - 2009/01/17 : 21:29:36
|
Jag håller som bäst på att rita på millimeter papper... |
Delägare och driver företaget www.westerasmarkiser.se |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/01/18 : 15:04:27
|
Tack för uppskattningen alla och för de värmade orden!
Visst får vi fundera vidare på botten Tobbe. Bara grejjerna kommer...
Imperal, jo då, rören funkar. Har bara provat än så länge och
dessutom målat och oljat multiceller och midbasar så hela
vardagsrummet har varit... jag håller på med filter nu.
Hoktuna, blev det 400Hz-varianten? Posta gärna bilder hur det fortlöper!
Spelar med provisoriskt filter och med bara en högtalare och kan
säga att B&C:n lirar... |
|
|
|
Lord
Member
1020 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 20:02:36
|
Hur tar man reda på (räknar) varifrån en tratt går att använda dvs har full laddning ?
tex en tratt med 400Hz Fc , är det en oktav åvanför eller är det mer?
Jag tror jag hittat lite info ,rätta mig om jag har fel.
Hypex ~1 vid Fc. Exponential ~0.8 en oktav över Fc.
men hur blir det med KW och Tractrix ? |
En bit tråd blir inte mer antenn bara för att du kan ansluta den till radion
Min anläggning |
Edited by - Lord on 2009/02/13 10:44:01 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/02/13 : 11:09:09
|
En tratt har aldrig konstant full laddning, teoretiskt sett eftersom
akustiska resistansen, där inmatad elektrisk effekt blir akustisk
effekt, varierar med frekvensen. Den varierar dock mindre för höga
frekvenser. Elementet möter alltså olika motstånd från luften vid
olika frekvenser. Enligt Jean Michael Le´Cléac'h ger dessa
variationer uphov till trattljud. Alltså måste man införa ett
kriterium för där den varierar tillräckligt lite.
Exempel på ett KW-horn med 1" hals och 720 Hz gränsfrekvens. Notera
att hornet egentligen är något längre efterso det finns en sträcka
i drivern också. MEn den extra sträckan kommer bara förskjuta dessa
kurvor nedåt, åt rätt håll ur dimensioneringsperspektiv, i frekvens
vilket gör att man kan simulera på detta viset och vara på säkra sidan.
Ett kriterium jag sett är att akustisk reaktansen (reaktans =
luftpartiklar rör sig i sidled. resistans = luftpartiklar rör sig
fram och tillbaka axiellt i hornet) Ska vara under 0,5 normaliseade
akustiska ohm. Detta kriterie är rätt användbart för högfrekvenshorn
avsedda att dela över 4-5 kHz. Under det blir hornen väldigt stora.
Stora horn ger upphov till dålig spridning.
Ett kriterium jag tycker är rätt rimligt är att hornet bör delas
över djupaste dippen i den akustiska resistansen (1500 Hz i fig.).
Vid denna dipp i resistansen går även tonkurvan ner vilket gör att
man får lite hjälp på traven. Hornen blir dessutom kortare vilket
förbättrar spridningen.
För bas och midbashorn tvingas man ofta av storleksmässiga
anledningar att enbart se till tonkurvan. Annrs blir de orimligt
stora.
Så resonerar jag när jag dimensionerar. De två trattarna i denna
tråd är dimensionerade efter reaktansprincipen. Det var innan jag
började omvärdera dimensionsvillkoren.
|
Edited by - PetterPersson on 2009/02/13 11:09:31 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2009/02/13 : 11:26:49
|
Notera att KW finns i Hornresp men kallas där för Spherical horn, S. Dessvärre finns inte bakåtsvepningen med.
Även LeCleach finns, L, här finns bakåtsvepningen med. Hornet ska dimensioneras med T mellan 0,6 och 0,8, samt för max area("uncut" i texten nedan).
KW är i stort sett identiskt med ett LeCleach med T=1.
Här lite tankar från LeCleach:
"Hello Lars,
To say that the cut off frequency of a horn is related to the (mean) diameter of its mouth is a common mistake.
In fact whatever the length of a horn having a known expansion, its cut-off is the same , BUT what differs is the ripple in the response curve which is due to the interferences between normal waves emitted by the diaphragm and propagating inside the horn with waves backreflected from the mouth to the throat.
We are still wrongly using a semiempirical rule originating from Keele who said that the ripple due to those reflections passes through a minimum when the mouth diameter is equal to the wavelength at cut-off. This is based on a model using the false assumption that the wavefronts are plane. Further studies demonstrated that such minimum doesn't exist.
The domain of application of this rule of thumb is only for cut horns (all Salmon horns must be considered as cut horns). If you use a minimum diameter equal to the wavelength at cutoff then you obtain an "acceptable" amount of ripple in the response of the horn. (acceptable for whom?)
Doing that, we link that diameter to the cut-off frequency but we cannot reverse that rule so: it is not true that the cut-off frequency is related to the diameter of the mouth.
Now, IMHO,to encouter this rippling, it is highly desireable to use quasi infinite horns like complete (= uncut) Le Cléac'h horn, complete Kugelwellen or complete Tractrix. But only the Le Cléac'h horn doesn't do any asumption on the shape of the wavefronts. In this sense it is a better design than the Kugelwellen and the Tractrix, the design of which is eroneously based on the asumption that wavefronts are spherical caps.
Best regards from Paris,
Jean-Michel Le Cléac'h"
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2009/02/13 11:41:08 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/02/13 : 12:11:05
|
Förstog att du skulle flika in här
Intressanta tankar från Le´Cleach!
quote:
Notera att KW finns i Hornresp men kallas där för Spherical horn, S. Dessvärre finns inte bakåtsvepningen med.
KW är i stort sett identiskt med ett LeCleach med T=1.
Jepp, det är synd att bakåtsvepningen inte är med. Å andra sidan
påverkar bakåtsvepnigen inte tonkurvan/impedansen negativt, så
dimensionenrar man efter efter osvept men gör det till ett svept
ligger man på säkra sidan. Man kan ju dessutom jämföra KW med
motsvarande Le´Cleach-horn så ser man att bakåtsvepnigen inte
påverkar akustiska impedansen nämnvärt. Däremot påverkar
bakåtsvepningen uppkomst av reflekterade vågor som Jean Michel skriver.
Tumregler/dimensoioneringsregler är alltid kompromisser, men man måste välja någonting.
|
Edited by - PetterPersson on 2009/02/13 12:11:45 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2009/02/13 : 12:23:33
|
Ang. lägsta användbara frekvens så tror jag att tumregeln F=c/2L stämmer hyfsat för "uncut" Tractrix. I L ska då hornhalsen i drivern medräknas.
Här en jämförelse mellan olika horntyper(Le C´leach T=1):
 |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2009/02/13 12:29:08 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/02/13 : 12:37:19
|
Nja, denna regel stämmer rätt bra för horn med flare på över ca 1200
Hz. Under det, hamnar delningsfrekvensen på "fel" sida dippen
ovanför hornets resonansfrekvens. För att ta ett exempel, ett 400-
Hz-horn hamnar isåfall tänkt undre gränsfrekvens mitt på största
resistanstoppen (längst ner i frekvens) vilket gör att man får med
den djupaste dippen i användningsområdet. Jag undviker gärna denna
typ av tumregler utan ser till varje horn/gränsfrekvens för sig pga
det olinjära betendet. |
Edited by - PetterPersson on 2009/02/13 12:39:14 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2009/02/13 : 12:50:45
|
Vi pratade tumregler! Sådana är till för att man ska få en uppfattning om horns dimensionering. Specifikt för Tractrix att de blir fh-vis stora.
Beträffande ditt 400Hz-exempel så kan du väl exemplifiera med en Hornresp-dimensionering med 2" kompressionsdriver. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/02/13 : 12:55:19
|
Okej, för att få en uppfattning stämmer det rätt bra. Visst, jag
fixar simuleringar, men det får vänta en liten stund för nu måste
jag iväg. |
|
|
|
Lord
Member
1020 Posts |
Posted - 2009/02/13 : 13:04:05
|
| eller en B&C DE250 på en 400 eller 500 Hz tractrix. |
En bit tråd blir inte mer antenn bara för att du kan ansluta den till radion
Min anläggning |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/02/13 : 15:51:01
|
Här är ett par simuleringar:
1"
Tractrix
400 Hz flare
Antaget att driverns halsarea är 3 cm2 vilket gör halsen i drivern ca 2,5 cm
2"
Tractrix
400 Hz flare
Antaget driverns halsarea är 8 cm2, vilket är fallet för JBL 2445
Lord:
DE250 är avsedd att arbeta över 1500 Hz. Därför valde jag det som
dimensioneringsvillkor. Dock skulle jag byggt ett KW eller LeCleach
istället för tractrix.
1"
Tractrix
680 Hz flare
Utan att driverns hals är medräknad då jag inte vet exakta värden på
dess längd och kompression.
1"
Tractrix
680 Hz flare
Antaget att driverns halsarea är 3 cm2 vilket gör halsen i drivern
ca 2 cm. Skuggade kurvorna är för samma horn fast utan medräknad
driverhals.
Problem uppstår med att räkna med halsen eftersom man inte vet hur
lång den är i drivern samt vilken flare den har, utom i fallet
ändre JBL-drivers. Därför utgår jag från "worst case scenario" i
mina dimensioneringar och sätter början på hornet till där tratten
börjar och inte där faspluggen börjar. Det är dock tämligen
marginella skillnader, men ändå...det är klart värt att diskutera! |
Edited by - PetterPersson on 2009/02/13 15:52:33 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2009/02/13 : 16:30:28
|
Det har säkert ingen större betydelse i detta sammanhang men jag antar att 2441 och 2445 har samma dimensioner på driverhalsen, ca 11cm2 är det jag kommit fram till. Det gör iofs att hornet blir kortare vilket flyttar den undre användbara frekvensen ännu lite högre upp.
Har för mig att jag för något år sedan tog fram en drivermodell av 2441 för Hornresp, måste leta....
Ripplet i passbandet är ju ett resultat av den varierande impedansen. Dippen vid c/2L kan i fallet 2" driver/400Hz tänkas bli 1-2dB.
Vi kan omformulera tumregeln F=c/2L till att gälla hur långt ner hornet lastar membranet. Så långt ner kan man i princip använda hornet, men hur det låter är en annan femma och upp till användaren att bedöma.......
Edit: Kollade min tidigare post och såg att jag formulerat tumregeln med lägsta "användbara" frekvens. Användbart bör nog likställas med hur långt ner hornet lastar membranet. "Användbart" behöver ju inte betyda välljudande......
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2009/02/13 17:08:27 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/02/13 : 17:14:58
|
quote:
Det har säkert ingen större betydelse i detta sammanhang men jag antar att 2441 och 2445 har samma dimensioner på driverhalsen, ca 11cm2 är det jag kommit fram till. Det gör iofs att hornet blir kortare vilket flyttar den undre användbara frekvensen ännu lite högre upp.
Har för mig att jag för något år sedan tog fram en drivermodell av 2441 för Hornresp, måste leta....
Kolla i Appendix 1, sida 6.
http://www.jblpro.com/catalog/support/getfile.aspx?docid=295&doctype=3
quote:
Ripplet i passbandet är ju ett resultat av den varierande impedansen. Dippen vid c/2L kan i fallet 2" driver/400Hz tänkas bli 1-2dB.
Jepp, Ripplet i sig är inte farligt. Det är att ripplet är symmertiskt
periodiskt som för det mindre lyckat. Hade tonkurvan varierat av
andra anledningar samt oregelbundet skulle det varit mycket
snällare mot öronen.
quote:
Vi kan omformulera tumregeln F=c/2L till att gälla hur långt ner hornet lastar membranet. Så långt ner kan man i princip använda hornet, men hur det låter är en annan femma och upp till användaren att bedöma.......
Edit: Kollade min tidigare post och såg att jag formulerat tumregeln med lägsta "användbara" frekvens. Användbart bör nog likställas med hur långt ner hornet lastar membranet. "Användbart" behöver ju inte betyda välljudande......
Helt överens
Har du några teorier för hur långt ner man bör använda ett horn? Jag har ju blottlagt mina tankar och fundernar, skulle vara intressant med lite input |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2009/02/13 : 17:54:36
|
quote:
Kolla i Appendix 1, sida 6.
http://www.jblpro.com/catalog/support/getfile.aspx?docid=295&doctype=3
Det du hänvisar till är inte hornhalsens At!
Det är arean av öppningarna i faspluggen på membransidan av faspluggen. Sd är membranarean. Därav kompression 10:1 enligt min tolkning.
Så om du räknar med att halsen är 69mm lång med At 11cm2 och Am 19cm2 så är du närmare verkligheten!
Frågan är varifrån vi ska räkna och huruvida det från membransidan av faspluggen och fram till driverhalsens begynnelsearea är en exponentiell utvidgning!
Edit: En snabbkoll i Hornresp ger vid handen att avståndet från de två ska vara ca 5cm om exp.utv. ska gälla. Inte helt omöjligt........
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2009/02/13 18:01:55 |
|
|
|
Lord
Member
1020 Posts |
Posted - 2009/02/13 : 19:37:14
|
quote:
Jepp, Ripplet i sig är inte farligt. Det är att ripplet är symmertiskt
periodiskt som för det mindre lyckat. Hade tonkurvan varierat av
andra anledningar samt oregelbundet skulle det varit mycket
snällare mot öronen.]
Det är intressant. Rent teoretisk så skulle det låta bätter ju längre ifrån fc man använder hornet, eftersom amplituden på ripeler avtar. Men å andra sidra så försämras spridning, åtminstånen om man tänker sig ett relativt bredbandigt horn. Så i praktiken (viket är det viktigaste) har man att välja på endra fler delnigar, vilket i sig ger ljudförsämringar eller tillåta vissa kompromisser...
angående DE250 så läste jag någonstans att den i hifisammanhang går bra från 1kHz eller stax under, o det nu stämmer , någon son har PRAKTISK erfarenhet ? man kan ju alltig hoppas , för pris prestanda blir nog svärslaget. |
En bit tråd blir inte mer antenn bara för att du kan ansluta den till radion
Min anläggning |
|
|
|
Lord
Member
1020 Posts |
Posted - 2009/02/13 : 19:49:06
|
| huum kom på en till sak angående spridning, om ett längre horn har sämre spridning så bör ett tractrix vara bättre i höga frekvenser än ett KW eller... väger fördelarna med KW upp för detta ? |
En bit tråd blir inte mer antenn bara för att du kan ansluta den till radion
Min anläggning |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2009/02/13 : 19:50:26
|
quote:
tillåta vissa kompromisser...
Jag har fått intrycket att det är precis det horndesign handlar om... |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Lord
Member
1020 Posts |
Posted - 2009/02/13 : 19:57:48
|
| Så är det väl med alla konstruktioner mer eller mindre, det som är instessant i samanhanget är vilka kompromisser som är mäst välljudande. |
En bit tråd blir inte mer antenn bara för att du kan ansluta den till radion
Min anläggning |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/02/14 : 08:05:56
|
quote:
Det du hänvisar till är inte hornhalsens At!
Det är arean av öppningarna i faspluggen på membransidan av faspluggen. Sd är membranarean. Därav kompression 10:1 enligt min tolkning.
Få se nu, måste bara klara upp det här med At och St då jag blev en
aning förvirradd nu. At = Area Throat, St = Surface Throat Sd =
Surface Diaphragam. För mig är St=At om man enbart syftar till
drivern, samt att enligt fig. 1B blir kompressionen 1:10. Tolkar du
det som att At = halsens area precis då faspluggen slutat?
quote:
Så om du räknar med att halsen är 69mm lång med At 11cm2 och Am 19cm2 så är du närmare verkligheten!
Okej, det är jag med på.
quote:
Frågan är varifrån vi ska räkna och huruvida det från membransidan av faspluggen och fram till driverhalsens begynnelsearea är en exponentiell utvidgning!
Edit: En snabbkoll i Hornresp ger vid handen att avståndet från de två ska vara ca 5cm om exp.utv. ska gälla. Inte helt omöjligt........
Borde vara mest logiskt att ha samma flare i faspluggen och i halsen
i drivern, men man kan ju inte vara helt säker. Bra att de tverkade
stämma rätt bra iallafall
quote:
Det är intressant. Rent teoretisk så skulle det låta bätter ju längre ifrån fc man använder hornet, eftersom amplituden på ripeler avtar. Men å andra sidra så försämras spridning, åtminstånen om man tänker sig ett relativt bredbandigt horn. Så i praktiken (viket är det viktigaste) har man att välja på endra fler delnigar, vilket i sig ger ljudförsämringar eller tillåta vissa kompromisser...
Jepp, välkommen in i kompromissernas värld
quote:
angående DE250 så läste jag någonstans att den i hifisammanhang går bra från 1kHz eller stax under, o det nu stämmer , någon son har PRAKTISK erfarenhet ? man kan ju alltig hoppas , för pris prestanda blir nog svärslaget.
Jag använder DE25:an. Det är föregångaren till DE250. Helt
sinnessjukt bra diskant skulle jag säga. Röster, blås,
stränginstrument mm låter väldigt luftigt och naturligt, jag är
helsåld på mina drivers. DE250 har jag inte lyssnat på, bara sett
tester med vattenfallsmätningar och den drivern är helt befriad
från ringningar över hela frekvensomfånget samt att den fått mycket
gott betyg av dess ljudliga kvalitéer utomlands. Den är ju avsedd
för PAbruk 100W kontinuerlig effekt 1500 Hz och uppåt med 12 dB
filter. Vid så pass höga effekter och låga frekvenser kommer
konutslaget att bli betydande. Så i värsta fall kommer du "bara"
att kunna mata dem med ca 60W, men du har ju en känslighet på 107-
108 db...så det ska inte vara något problem. Då kommer ju snarare
problemet med kass spridning uppåt i frekvens. Jag och Andrén komme
rnog dela DE250:an till The Boris vid 1200-1300 Hz, då hornet redan
är byggt och det verkar vara lägsta användbara frekvens. Får se hur
det kommer bli. Förhopningsvid får Andrén hem DE250 efter helgen så
ska vi börja mäta och så. Tänk på att ta hand om impedanstoppen
kring driverns resonansfrekvens. Annars blir det svårdelat.
quote:
huum kom på en till sak angående spridning, om ett längre horn har sämre spridning så bör ett tractrix vara bättre i höga frekvenser än ett KW eller...
Nej, spridningen är lika för en given flare-frekvens. |
Edited by - PetterPersson on 2009/02/14 08:07:20 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2009/02/14 : 10:31:24
|
quote:
Få se nu, måste bara klara upp det här med At och St då jag blev en
aning förvirradd nu. At = Area Throat, St = Surface Throat Sd =
Surface Diaphragam. För mig är St=At om man enbart syftar till
drivern, samt att enligt fig. 1B blir kompressionen 1:10. Tolkar du
det som att At = halsens area precis då faspluggen slutat?
Tolkning var kanske lite vagt, vedertaget är nog bättre, i vart fall när det gäller Hornresp då jag diskuterat detta med David.
Jag tar det igen.......
Vi struntar i beteckningarna. Konarean =80cm2, arean av öppningarna på membransidan av faspluggen =8cm2, arean där horndelen i driven börjar =drygt 11cm2, arean där drivens horndel slutar = ca 19cm2(2,45cm^2*PI)
För horndimensionering verkar det vedertaget att börja vid drygt 11cm2, så vi kan då kalla detta At för hela hornet. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
(Petter byggde KW) *Diskussion om gränsfrekvenser*
New Topic
Printer Friendly