| Author |
 Topic  |
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
 Posted - 2003/02/17 : 16:59:26
|
Ja det disskuterades lite i en tidigare tråd om detta. Då i anknytning till Tony Gees spekulationer i vilka parametrar som påverkar acelerationshastigheten i elementet då främst mellanregistret då detta kanske i större grad behöver ha bra impulsvar. Han menar då att den rörliga massan(mms) och motorstyrkan (BL) är det som spelar roll hos elementet. Alltså ju lägre massa och störe motorstyrka destå större acceleration (inte så konstigt kanske se bara på tex F1 bilar.)
Sen togs det upp en spekulation där man efter en del udda formelskojjande kom fram till att induktion är en viktig faktor. Hög induktion påverkar impulssvaret i talspolen och ger sämre impulssvar(acceleration) hos elementet.
Jag kan inte hålla med i formelskojjandet i den artikeln men är villig att hålla med om att induktans har en del betydelse. Tog tex upp Lynn Olsen där eftersom han nämner att element med lägre induktans ger ett bättre mellanregister när elementet ska återge mellanregister och bas samtidigt. Han pratar dock inte om samma fenomen utan pratar om elektrisk avrullning och fasföskjutningar i elementets avrullning vid höga frekvenser.
Ja det är en sammanfattning av den tidigare debatten. Tråden ligger nu långt bak och det kan ju vara så att ämnet är uttömt men jag provar dock och ser om vi har nåt mer att säga i ämnet.
Nämnas kan ju också att många diskanter har väldigt låga induktansvärden (o,o1 mH hos tex SS9700) kan det vara nån indikation på att induktansen har betydelse för impuls? I kontrast kan dock nämnas Focal TC120 TDX som har 1.46 mH induktans (gamla modellen hade ett värde i 0, nånting så jag undrar om 1.46 är korrekt värde (det är ju uppgivet av tillverkaren så det bör ju vara rätt..) |
Carlssoninspirerade självbyggen
NAD 2200
Källa? Dator..
"Tur man inte vet alla problem innan man börjar, då skulle det nog aldrig bli något diy.. |
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/02/17 : 17:06:41
|
Intressant!
Skaaningbasarna jag nyttjade i Admon har endast 0.13 mH. Ett one case study har gett mig intrycket av en rapphet i mellanregistret samtidigt som basen är väldigt bra.
Har en grundkänsla av att för mkt spole inte är bra.
Nått att tänka på...
// Pär E |
 |
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2003/02/17 : 17:31:52
|
| Ja det verkar ju som att det har en hel del betydelse.. Men sen måste man ju anta att liten massa och hög BL också ger mer impuls.. eller? |
Carlssoninspirerade självbyggen
NAD 2200
Källa? Dator..
"Tur man inte vet alla problem innan man börjar, då skulle det nog aldrig bli något diy.. |
|
|
|
Ionizer
Member
304 Posts |
Posted - 2003/02/17 : 17:45:04
|
liten massa borde ge bra acc när man väl har en kraft som påverkar konen, men för att få en kraft måste det gå en ström genom spolen...
En spole kommer att motverka ändringar i ström, och alltså ge ett inbyggt LP-filter, ju större spole desto mer LP-filter..
Men så länge som två element med olika induktans har samma frekvens svar (och då speciellt avrullning uppåt) kan jag inte se hur dom skulle kunna ha olika impuls svar....
Har element med större induktans brantare avrullning uppåt? |
Gräset är alltid grönare på den grönare sidan... |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/02/17 : 17:50:32
|
Alltså så här är det!
Om vi tänker oss att högtalaren är ett minimumfassystem så kommer varje förändring i impulssvaret (tidsdomänen) följas av en förändring i frekvensgången (frekvensdomänen). D v s om frekvensgången inte kommer att påverkas av en åtgärd så kommer impulssvaret inte heller att påverkas.... En ökning av Bl och/eller en minskning av den rörliga massan påverkar inte entydigt frekvensgången uppåt (däremot kan det göra det nedåt men man filtrerar oftast ett mellanregister en bit över systemets (elementetets och lådans) resonansfrekvens så att den påverkan kommer i realiteten att bli rätt liten. Det enda som kommer att inträffa om man ökar det rörliga systemets massa och/eller minskar Bl är samma sak som när man minska strömmen genom talspolen - nivån kommer att bli lägre.
När det gäller induktansen så kan den påverka. Den ser ju till att strömmen genom talspolen blir lägre vid högre frekvenser och kraften som driver membranet är direkt propotionell mot strömmen och vi kommer då får en minskning av nivån i högre frekvenserna. Det kommer i sin tur att påverka inpulssvaret men det är ju inte mer annorlunda än att delningsfiltret gör det... So what's the fuss? |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/02/17 : 20:18:23
|
ett snabbt mellanregister är en diskant.
En diskant har låg rörlig massa och reagerar (accelererar) snabbt och kan därför spela höga frekvenser. Ett mellanregister ska vara precis så snabbt att det kan spela mellanregisterfrekvenser, är det snabbare så måste man bromsa snabbheten mha ett delningsfilter. I praktiken brukar det bli att filter och element hjälps åt att bromsa impulssvaret så att det blir långsamt nog att inte släppa igenom diskanten.
Sen har vi ju det här med utklingning och resonanser, det är också en form av snabbhet men har inte direkt något med elementets accelleration att göra utan snarare med dämpningsegenskaperna eller tystheten/linjäriteten hos materialet inom passbandet. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/02/17 : 20:43:46
|
quote:
Originally posted by marens
En diskant har låg rörlig massa och reagerar (accelererar) snabbt och kan därför spela höga frekvenser.
Mjae! Återigen (med en dåres envishet ) vill jag hävda att massan inte har något entydigt med det hela att göra!
Förenklar man en dynamisk högtalare till ett system med en konstant drivkraft (oavsett frekvens), en massa, en begränsad plan membranyta som rör sig med samma fasläge oavsett frekvens så kommer man få en amplitud hos membranet som halveras med dubblerad frekvens oavsett massa (så länge man befinner sig en bit ovanför systemresonansen). Under en viss frekvens som beror på ytan på membranet så kommer den akustiska impedansen att öka till det dubbla vid en frekvensdubblering. Det motverkar exakt rörelseminskningen hos membranet och resultatet blir en linjär frekvensgång. Vid en viss frekvens så planar den akustiska impedansen ut och då kommer frekvesngången vika av nedåt. Det beror på i detta förenklade fallet enbart på diametern hos membranet!
I verkliga fall så beror det bl a på böjvågshastigheten och formen på membranet men nästan inte alls på massan hos det rörliga systemet!!!!!  |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/02/17 : 21:06:23
|
Sorry Nagref, jag hade för bråttom, givetvis så påverkar massan bara känsligheten och inte bandbredden (edit: uppåt alltså, neråt så blir den större med högre massa iom lägre resonansfrekv.). Jag skulle ha utelämnat massan ur mitt inlägg, det har inte med saken att göra. Kom på det för sent, utan att ens ha läst hela ditt inlägg men jag anar lite vad som står där.
edit:*läsa* a precis. |
Edited by - marens on 2003/02/17 21:14:40 |
|
|
|
TNT
Member
204 Posts |
Posted - 2003/02/17 : 21:18:16
|
quote:
Originally posted by Ionizer
liten massa borde ge bra acc när man väl har en kraft som påverkar konen, men för att få en kraft måste det gå en ström genom spolen...
En spole kommer att motverka ändringar i ström, och alltså ge ett inbyggt LP-filter, ju större spole desto mer LP-filter..
Men så länge som två element med olika induktans har samma frekvens svar (och då speciellt avrullning uppåt) kan jag inte se hur dom skulle kunna ha olika impuls svar....
Har element med större induktans brantare avrullning uppåt?
Nää, den inträffar bara vid en annan frekvens. Det är fortfranade ett första ordningens (6db/oktav) elektriskt system.
|
Jag postar, alltså finns jag |
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2003/02/18 : 12:02:19
|
| Men det måste ju finnas nåt samband mellan massa, BL och induktans då tycker man. Det borde ju gå att få fram nån slags formel för det hela. Så man vet vilken faktor man bör kolla in för att få bra mellanregister (impulsvar). Ett element med högre massa lägre bl och mindre induktans eller ett element med låg massa hög induktans och bl? Hög induktans massa och bl, hög induktans låg massa och lågt bl? Vad är viktigare?? Är induktasen så viktig att dom andra är oviktiga eller är det mer komplicerat? |
Carlssoninspirerade självbyggen
NAD 2200
Källa? Dator..
"Tur man inte vet alla problem innan man börjar, då skulle det nog aldrig bli något diy.. |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2003/02/18 : 12:23:00
|
| Ett bra impulssvar är väl mest beroende på konen? resonanser och sånt i den kan ju ta ett tag att bygga upp (några perioder kanske..) |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/02/18 : 12:43:41
|
Är det någon som vet hur ett "bra" impulssvar för ett mellanregister ser ut överhuvudtaget?
Poängen med ett mellanregister är ju att det inte ska ha så "bra" impulssvar som möjligt (dvs hög bandbredd) utan att det ska återge endast sitt eget frekvensområde med så jämn spridning som möjligt. Det finns ju iofs vissa applikationer där man behöver ett element med hög bandbredd, t.ex. 1:a ordn. filter men det är ju inget som allmänt karaktäriserar ett bra mellanregister, då skulle man ju inte behöva någon diskant. Ett snabbt impulssvar betyder ju att det innehåller höga frekvenser. Däremot som jag sa tidigare så vill man oftast att utklingningen ska vara så snabb som möjligt, men det är en annan sak, det handlar om egendämpning och uppkomsten av resonanser.
Förresten när slutar ett impulssvar, det kan ju teoretiskt hålla på hur länge som helst så vitt jag vet och då borde resonanser "ingå". |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2003/02/18 : 13:02:25
|
Förresten när slutar ett impulssvar, det kan ju teoretiskt hålla på hur länge som helst så vitt jag vet och då borde resonanser "ingå".
Resonanserna man ser när elementet "klingar ut" borde ju också synas när det skall "klinga in". Ett bra "impulssvar" (om man nu skall kalla det så) för mig är att elementet inte skall ta t.ex. 10perioder på sig för att komma upp i amplitud på t.ex. en sinussignal startad vid tid noll (om man skall vara noga skall den ha bandbreddsbegränsad start..) |
|
|
|
Alexi
Ute och cyklar...?
2201 Posts |
Posted - 2003/02/18 : 13:13:40
|
Jag brukar titta på titta på vad det är för induktans för jag har fått för mig att desto lägre desto mindre dist och bätre ljud blir det.
P.s. Mina Lambda 15"are har Le 0,2mH... |
Driver forumet faktiskt.se |
|
|
|
gustav
Member
204 Posts |
Posted - 2003/02/18 : 15:16:07
|
Focaldiskanten kan inte ha induktansen 1,46mH
högst 0,1mH skulle jag tro |
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2003/02/19 : 20:40:12
|
ja jag tycker focalvärdet är suspekt..
men databladet talar klarspråk..
http://www.focal.tm.fr/gb/compo/tweeter/tc120td5.htm
föregångaren TDx2 har dock 0,08 mh
http://www.focal.tm.fr/gb/compo/archives/tweeter/tc120tdx2.htm
så jag undrar jag.
men tc90 td5 har 0,68
Audiom modellen har 1,15
konstigt..
(Edit: såg att jag skrev helt tokigt.. tesla istället för N/A)
Men i övrigt då? Vi kan alltså dra slutsatsen att induktansen är viktigast och sen kommer massa och bl på delad andra plats. massa på 10 g och bl på 5 N/A är lika bra som 5 g och 2,5 N/A (samma förhållande...) och 10g men 2 N/A och lägre induktans är att föredra än 5 gram 10 N/A och högre induktans? |
Carlssoninspirerade självbyggen
NAD 2200
Källa? Dator..
"Tur man inte vet alla problem innan man börjar, då skulle det nog aldrig bli något diy.. |
Edited by - Kraniet on 2003/02/20 19:13:36 |
|
|
|
Gunpowda
Starting Member
34 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 23:39:53
|
Borde inte massan ha minst betydelse? En hög massa är något som man kan råda bot på med effektstark stärkare.
Det viktiga borde vara att massan är väl avstämd med upphängningen så att den (upphängningen) orkar dämpa membranet och motverka efterklang. Detta innebär dock ytterligare krav på stärkarens effektstyrka  .
En hög rörlig massa hos ett väl avstämt element borde därmad bara påverka känsligheten?! |
Trust your ears! |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/02/24 : 07:58:25
|
| ehh.. Jag tror att element med styv kon utan "uppbrytningar" vid de frekvenser som ska återges ger ett ljud som upplevs snabbt och detaljerat. Ofta har denna typ av element även låg induktans, stor magnet och låg massa hmmm..... |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2003/02/25 : 10:44:47
|
jo det stämmer nog det du säger. låg distorsion är ju viktigt när det gäller exakthet. En del av distorsionen är ju att elementet rör sig mer eller mindre än vad signalen säger.
Men allt detta prat i denna sträng har fortfarande inte lett fram till nån slags metod för vad man ska kolla på. Det verkar som att vi är tillbaka på noll, en avvägning mellan alla parametrar helt enkelt och inget är fel och inget är rätt. Ingen annan som tycker att det är lite dumt att utgå ifrån en sån ställning? Nåt borde ju vara mindre viktigt och det man kan/bör/(ska?) bortse ifrån för att få det andra? |
Carlssoninspirerade självbyggen
NAD 2200
Källa? Dator..
"Tur man inte vet alla problem innan man börjar, då skulle det nog aldrig bli något diy.. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly