| Author |
 Topic  |
|
|
wennerhulken
Member
113 Posts |
 Posted - 2015/01/12 : 23:16:27
|
Hej!
Jag är ny här på hifi-forum och tycker det är spännande att läsa diskussionerna, även om somligt blir lite väl tekniskt för att jag ska kunna hänga med helt. Jag har just beslutat mig att kliva upp ur hemmabioträsket och bli stereofil på nytt, och vill därför gärna göra rätt från början (det blir billigast så). Därför har jag en fråga, eller rättare, flera frågor.
Den finske forskaren Esa Meriläinen och svenske tillverkaren Mattias Stridbeck menar båda att förstärkare borde driva högtalare med ström istället för spänning. Dock sägs det vara svårt att få ut full potential av strömdrift då högtalare optimeras för spänningsdrift. Nu undrar jag vad som skiljer en högtalare för strömdrift från en för spänningsdrift? Finns strömdrivna högtalare alls på marknaden? Kan man modda en spänningshögtalare till strömdrift eller är man
hänvisad till DIY?
När jag i början av 90-talet började få upp ögonen för vad riktig Hifi kan göra för musikupplevelsen fick jag lära mig att effekten var en närmast oväsentlig siffra. Det var strömstyrka som var viktigt. Numera talar alla om effekt och bara i förbifarten sägs nåt om strömstyrka. Vad har hänt de senaste 25 åren? Och vad har detta med ovanstående att göra?
Jag hoppas att någon kan ge svar på detta. Uppenbarligen finns ju många mycket kunniga personer här på forumet.
Tomas |
Ingen kedja är starkare än sin svagaste länk. |
|
|
peterh
Semesterfirare
1056 Posts |
Posted - 2015/01/13 : 00:51:37
|
jag har köpt boken ..
En del av effekterna förklarar varför rörförstärkare med dess
högre utgångsimpendans låter bättre.
Egentligen tror jag att både spänningsdrivning ( med konstant spänning) och strömdrivning är fel, man skall driva med konstant effekt. Då
uteblir en del av högtalarnas resonanter ( tror jag ). Det finns en annan
auktoritet som varit inne på samma spår ( fast han är inte med oss, så
det är inget argument)
|
 |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2015/01/13 : 07:52:05
|
Strömdrivning är teoretiskt sätt överlägset, men väldigt få högtalarelement passar till strömdrining. Det flesta har på tok för högt Qms.
Jag vill hävda att köpehögtalare med slutna lådor kan drivas med nån till några ohm serieresistans med stora fördelar. Vill du leka med sann strömdrivning så är du helt ute i DIY-träskets domäner.
Mvj Johannes |
Edited by - Circlomanen on 2015/01/13 07:53:00 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2015/01/13 : 10:16:55
|
Jag tror personligen att man bör tänka igenom hela problematiken innan man börjar haka på något visst koncept. Rent tekniskt kan det inte blir frågan om att driva en högtalare med "konstant ström", eller något liknande, eftersom det inte skulle ge något ljud alls... som jag ser det är problematiken följande:
Man vill att högtalarens rörliga delar ska sprida ljudvågor i luften, som är så lika de man en gång spelade in som möjligt. Det man har till sitt förfogande är en lagrad signal, som någonstans i apparaturen måste bli "analog". Ofta blir det en spänningssignal, som levereras i en viss impedans (säg linjenivå och 10 kohm i kablarna till slutsteget, bara som exempel). Efter slutsteget har man en signal som ska flytta högtalarmembranen på det sätt som skapar välljudet. Det som får membranen att röra sig är magnetfältet i talspolen; magnetfältet skapas av STRÖMMEN genom talspolen. Srömmen i talspolen är beroende av den spänning som man lägger på och, eftersom det är växelspänning, högtalarens (komplexa) impedans, dvs den är inte som en resistans. Strömmen i talspolen kommer alltså inte att följa spänningen helt och hållet, det blir fasfel och annat pga talspolens motorverkan och en MASSA andra faktorer. Det är alltså en vanlig "spänningsdriven" anordning. En anordning för "strömdrivning" jobbar med att driva en kontrollerad ström genom talspolen, dvs man måste påverka signalen (spänningen) på ett sätt så att STRÖMMEN genom talspolen blir en korrekt avbild av signalen. Det finns inget som säger att det skulle funka sämre, men troligen är det svårare att hitta verkligt bra utrustning, gissar jag. Man kan dock inte säga att det inte förekommer spänningssignal i ett sådant system, eftersom ström alltid kräver spänning för att drivas fram i en krets, det är en fråga om att styra spänningssignalen för att skapa en viss vågform på strömmen. (Rent filosofiskt kan man betrakta det tvärtom, att spänning i en krets inte kan uppstå utan en ström, men jag tycker det är enklare att tänka mig spänningen som drivkraften; ett batteri, t.ex har ju spänning över polerna även om man inte använder det). |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2015/01/13 : 11:23:22
|
quote:
Rent tekniskt kan det inte blir frågan om att driva en högtalare med "konstant ström
Såklart inte. Konstant ström skulle innebära likström från en konstantströmkälla. Jag gillar inte likströmsmusik. Talspolar tycker nog ännu sämre om likström.
Strömdrivning innebär att man får en strömvariation baserat på insignalen, Talspolar och magnetsystem har en massa hyss för sig, vilka de flesta frösvinner med strömdrivning. Om talspolen görs av supraledande så behövs bara spänningsvariationer för att överkomma kontaktresistans, eventuella högtalarkablar och det inre motståndet i förstärkaren.
För strömdrivning så behöver du ett högtalarelement med ett Qms på 0,5 - 0,8, en så låg talspoleresistans som möjligt, men talspoleinduktans spelar ingen större roll. Om du har en 8 ohms talspole med dålig värmeavledning så kommer du få en termisk dynamik-expander som skenar tills att talspolen brinner upp.
Som en trevlig bieffekt så har strömdrivna högtalare ingen termisk kompression, utan en termisk expansion istället.
Om du inte vill kasta dig ut en lång och svår, men mycket lärorik väg av DIY och lärande så håll dig borta från strömdrivning. Vill dö köpa vanlig hifi, så är tyvärr strömdrivning svårt. Lite som om du vill segla en Proa så får du lov att konstruera och bygga den själv.
Mvh Johannes |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2015/01/13 : 19:09:14
|
Hög Qms funkar alldeles utmärkt, och i min mening bättre än låg Qms då lineariteten hos en upphängning inte är så bra.
Dock så blir det lite problem i det fallet när man vill välja lådkonstruktion som är beroende av lågt Q från elementet.
Det är långt ifrån nödvändigt att eftersträva en rak tonkurva i designen då hela konstruktionen kan göras med EQ inräknat. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
wennerhulken
Member
113 Posts |
Posted - 2015/01/13 : 20:27:11
|
Tack så hjärtligt!
Jag besitter inte så djupa audiofysiska kunskaper så jag får anstränga mig för att hänga med i de tekniska resonemangen. Därför känns dina konkreta slutsatser värdefulla, Cirklomanen. När jag nån gång i livet får lite mer tid till förfogande ger jag mig kanske ut på en sådan DIY-resa. Icke desto mindre ska jag försöka beta mig igenom dina textrekomendationer, Bernt. Nelson Pass duger bra som orakel för mig, #128521; . Min engelska är trots allt bättre än mina fysikinsikter. |
Ingen kedja är starkare än sin svagaste länk. |
|
|
|
jonny99
Member
432 Posts |
Posted - 2015/01/14 : 10:12:39
|
Om jag har förstått riktigt så kombinerar de tyska Silbersand högtalarna strömdrivning och servostyrning. De är alltså aktiva högtalare där man till och med lyckats pilla dit en servo sensor på diskanten .
De verkar intressanta och enligt nån tysk tidning är de Spitzenklasse och så. Enda problemet är att man måste åka till Tyskland för att höra dem och betala 49000 euro för att köpa dem. |
|
|
|
secanbj
Member
641 Posts |
Posted - 2015/01/14 : 11:33:22
|
Hej
Jag blev också nyfiken på detta efter att ha läst Nelsons artiklar som Bernt länkar till. Jag har byggt den uppdaterade FirstWatt F1J,
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=90147
och spelar genom ett par Fostex BLH med FE206E. Spelar fantastiskt och skillnaden mellan spänning och ström är stor. Både mätbart och lyssningsmässigt.
/Anders |
|
|
|
manw
Member
445 Posts |
Posted - 2015/01/18 : 13:46:11
|
Det är ju strömmen genom talspolen som genererar kraften till konen, det är riktigt F=B*I*L.
De allra flesta högtalarelement är dock designade för att ge en så rak frekvensgång som möjligt vid en konstant (växel-) spänning. Detta har man åstadkommit genom att skruva på en hel rad olika elektriska, mekaniska och akustiska parametrar. I=U/Z Där Z är en komplex impedans som varierar med ovanstående parametrar över frekvens.
Tror att med de flesta vanliga element skulle få en kraftig resonanstopp vid systemresonansen (basområdet) där impedansen är som högst, sedan en dämpning vid låga frekvenser däröver, med en succesiv ökning av ljudnivån med ökande frekvens.
Skulle delvis kanske kunna räta ut frekvensgången med aktiva filter innan slutsteget, men vad har man då vunnit? |
/Mats, född nyfiken |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2015/01/18 : 13:59:42
|
Du vinner 10dB sänkning i dist tex. (vad jag mätt när jag testat).
Du kan dessutom räta ut all frekvensgång med filter, inte bara delvis. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2015/01/18 : 14:18:04
|
quote:
Tror att med de flesta vanliga element skulle få en kraftig resonanstopp vid systemresonansen (basområdet) där impedansen är som högst, sedan en dämpning vid låga frekvenser däröver, med en succesiv ökning av ljudnivån med ökande frekvens.
Just dessa två fenomen kan vara av intresse när man spelar på bredbandare vilka ofta saknar nivå både i topp och botten. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
sladdbarn
Member
2846 Posts |
Posted - 2015/01/18 : 22:13:51
|
quote:
För strömdrivning så behöver du ett högtalarelement med ett Qms på 0,5 - 0,8
Circlomanen: vad är det för högtalare som har de värdena? |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
|
Stridbeck
Member
85 Posts |
Posted - 2015/01/19 : 01:16:57
|
Det handlar som Lampuradio skriver om att korrigera för lastens fasfel. Sedan kan man naturligtvis optimera det hela åt olika håll. Till exempel blir det lite opraktiskt med en förstärkare som dumpar sin matningsspänning på utgången om högtalaren kopplas bort. En kommersiell strömdrivande förstärkare måste vara så gjord att den fungerar med alla marknadens högtalare.
Anledningen till att mina slutsteg är så bra i basen är därför att alla högtalare har högre imp långt ned i frekvens.
(Ok, i vissa högtalare så använder man resonanskretsar för att filtret skall se en konstant imp, men sådana kräver extrema komponentvärden som är dyra att realisera, så det är få högtalare som har sådana korrigeringar. Stora högtalare har normalt inte alls samma imp peak som små.)
Men oavsett så är det listiga med en förstärkare som ser högtalarens impedans att den kan öka spänningen när impedansen ökar (och tvärtom) vilket gör att mer ström drivs genom högtalaren vid låga frekvenser än vad som är möjligt med en vanlig förstärkare. Det är därför som mina slutsteg fixar bas på ett sätt som vanliga förstärkare inte klarar.
Sedan är det naturligtvis så att den stabila matningsspänning över drivsteget som mina slutsteg har, ger en helt annan kraft i ljudet än på de allra flesta förstärkare där spänningen över drivsteget dippar vid minsta effektutmatning eftersom utgångssteget använder samma spänning som drivsteget.
Det är därför som man säger att det är bra med stora laddelytbankar. I grund och botten är det där dravel, för om förstärkaren har en stabil matning över sitt drivsteg så kan man fylla på med hur mycket laddelyter som helst, det kommer inte att påverka ljudet. Att försöka åstakomma en stabil spänning med en massa laddelyter är mycket primitivt och totalt misslyckat. Däremot så kan man naturligtvis väga kostnaden för elyter mot kostnaden för en stor trafo / kontra önskan om kontinuerlig effekt eller peak effekt.
Servo, som någon nämner, är något helt annat. I grunden är strömdrift en slags motkoppling medans servo är en medkoppling. En servoförstärkare har en mixer på sin ingång där signalen från högtalaren blandas med signalan från signalkällan. Om man stoppar in för mycket signal från lasten så börjar systemet att självsvänga och kommer så småningom att dumpa förstärkarens matningsspänning på utgången. Det är faktist ett ganska kasst system. (Jag kan ju nämna att fadern moddade flera 100 Quad 405 genom att bland annat addera ett passivt servo.)
Ibland kallar man servo för negativ utgångsimpedans. Det är mer korrekt för det är när systemets utgångsimpedans blir lägre än dubbla lastimpedansen, minus 8 ohm för en 8 ohmshögtalare, som det hela börjar självsvänga/matningsspänningen hamnar på utgången.
Mattias Stridbeck / Harmony Design
|
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8620 Posts |
Posted - 2015/02/20 : 21:46:47
|
| Innebär det någon risk att testa strömdrivning (serie motstånd)med class D förstärkare? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2015/02/20 : 22:12:08
|
Bör inte vara någon risk på så sätt.
Utgångsfiltret är dock oftast anpassat för en impedans och ger en frekvensgång som ökar vid höga frekvenser.
Knappast något som är något större problem i sammanhanget. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8620 Posts |
Posted - 2015/02/23 : 11:59:14
|
Läste detta:
"The simplest means to establish a transconductor in practice is to connect a series resistor at the output of a coventional voltage amplifier. The higher the resistance with respect to the speaker impedance, the purer the amplifier operates in the current-drive mode. The obvious drawback is, of course, that available output power is drastically recuced, and thus the method suits mostly only for experimenting."
Ja det lär ju vara bättre med en förstärkare byggd för ändamålet än ett motstånd.
Provade med 5 ohms motstånd,och ja jag märkte att förstärkaren fick "pumpa" mer effekt (VU mätaren)för att leverera samma nivå (aktiv delning).
Kanske är ett 5 ohms motstånd för mycket för en 8 ohms högtalare? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2015/02/23 : 12:09:11
|
VU mätaren mäter troligen bara spänningsvinget som förstärkaren lämnar.
5 ohm är inte för mycket. Jag har testat med 10 kohm, och det blev tyst. Visst fanns det en svag antydan till musik, men inget som jag kunde sitta och lyssna på. Upp till 100 ohm bör fungera riktigt bra. De flesta förstärkare skall klara det utan att bli ostabila. Motståndet blir varmt dock. Sätt en liten fläkt att blåsa över motståndet så klarar det sig bättre. Man kan annars få en modulering av signalen då motståndet förändras beroende på temperatur.
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2015/02/23 : 12:30:33
|
| Tänkt på vad som händer med lastens impedans när man experimenterar med seriemotstånd.... Inte lämpat för transformatorkopplade steg (exvis med elektronrör). |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2015/02/23 : 13:00:09
|
| Om man vill leka med högre motståndsvärden så kan man oxå sätta ett tex 22 ohm motstånd direkt över utgången för att trafon skall ha nått att jobba mot. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly