| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2014/11/28 : 08:53:20
|
quote:
maximizing power delivered to the load
En målsättning som kan ifrågasättas i många fall.
Det är ju inte en självklarhet att vi ska ha en spänningsförstärkare heller, i tråden jag länkade till i mitt första inlägg finns bl.a en artikel där Nelson Pass redogör för experimenten han gjort med strömdrivning och hur tonkurvan påverkas i olika fall.
quote:
Sen vill jag mena att dämpfaktorn säger mer om mängden motkoppling än om hur bra förstärkaren klarar att driva en komplex/tung last.
Sistnämnda kräver rejält utgångssteg och nätdel men hög dämpfaktor går som sagt utmärkt att trolla fram på pappret ändå genom att motkoppla till leda.
Precis och hypen om detta med dämpfaktor kom samtidigt med en uppsjö illa låtande japanska förstärkare på 80-talet där man motkopplat extremt mycket för att få mätningarna att se bra ut. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2014/11/28 08:58:45 |
 |
|
|
peterh
Semesterfirare
1056 Posts |
Posted - 2014/11/28 : 17:09:37
|
köpte just boken "current-drive", ett fenomen jag har
stött på både då och där. |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2014/11/28 : 19:06:04
|
Det är ju rätt intressant att tänka på högtaleri i största allmänhet och självklart är dämpning av konrörelser en faktor som måste hanteras. Frågan är dock om detta med förstärkarens dämpfaktor är avgörande eller ens väsentligt i sammanhanget. I första hand lär väl konen dämpas av luften. Hur stor är den "fysiska" dämpfaktorn i förhållande till den "elektriska", när det kommer till kritan? Jag vet inte, men ett villkor för att en högtalare ska kunna arbeta effektivt är att konen har god koppling till omgivningen (luft). Luften som sådan har ju ingen resonans utan lär väl funka som en dämpare av konens rörelser. Ska man få fullständig elektrisk dämpning (maximal dämpfaktor) måste signalkällan fungera som en kortslutning. Det skulle vara intressant att helt enkelt sätta in en högtalare i ett ljudfält och mäta konrörelserna, med olika impedanser inkopplade över terminalerna, inklusive en ren kortslutning.
Hursom kan man ju fundera över detta ur perspektivet att många är nöjda med ljudet från icke motkopplade entaktsslutsteg med trioder. Där är förstärkarens faktiska impedans på utgången = den impedans transformatorn är lindad för (4, 8, 16... ohm) och lasten ska matcha. Den faktiska elektriska dämpfaktorn är nog inte särskilt hög. Men det låter bra, sägs det. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/11/28 : 20:28:15
|
En kon är många gånger tyngre än luften den har kontakt med. Detta är en stor del i att de flesta direktstrålande högtalare har en tragiskt dålig verkningsgrad under en ynka procent. Det är lite som att försöka spika nubb med en 40 kg tung bit järnvägsräls. 99% av energin går åt till att kontrollera konen (järnvägsrälsen), istället för att skapa tryckförändringar i luften (trycka in nubben).
Tyvärr har inte luften utanför lådan så mycket dämpande effekt.
Elementets upphängningar har mycket mer att säga till om. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/11/28 : 21:07:36
|
Och nu ser vi chansen att koppla ihop detta resonemang med hornladdning av elementet.  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2014/11/28 21:08:01 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2014/11/28 : 21:22:19
|
| Visst är överföringsfunktionen mellan kon och luft inte särskilt effektiv, men för att en dämpfaktor (hos förstärkaren) ska vara effektiv, måste högtalarens elektriska del vara en effektiv generator, dvs om konen rör sig "av sig själv" så beror dämpande kraften på hur effektiv talspolen är på att bromsa konen. Max bromseffekt erhålls om talspolen (som generator) arbetar mot impedansen noll (hög dämpfaktor). MEN, även om det finns en bra dämpfaktor på grund av att signalkällan har minimal impedans, beror det praktiska utfallet på hur effektiv talspolen är som generator. Kretsens totala impedans kan heller aldrig bli mindre än talspolens egen impedans, så skillnaden i dämpförmåga mellan en signalkälla (förstärkare) med utimpedansen noll och en med utimpedans som matchar högtalaren kan aldrig bli större än 2:1. |
Edited by - lampuradio on 2014/11/28 21:23:32 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/11/28 : 21:52:20
|
quote:
men för att en dämpfaktor (hos förstärkaren) ska vara effektiv, måste högtalarens elektriska del vara en effektiv generator, dvs om konen rör sig "av sig själv"
Å så är vi tillbaka i den långa tråden om modärna högtalarelement och låga Qes-värden. Är inte talspole och magnetsystemet starkt och effektivt så kan inte förstärkarens dämpfaktor göra nått för att hålla ned oönskat resonant beteende från bla basreflexportar mm. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2014/11/29 : 09:22:33
|
| Det största problemet är när man snöar in på enstaka parametrar, då är man ute på tunn is.. Alla! parametrar spelar roll, det är kombinationen av dessa som ger oss olika färgningar/stil/ljud hos olika system.. att säga att en viss egenskap skulle ha mycket mer betydelse än någon annan känns lite väl vågat om man inte på förhand vet alla förutsättningar och kompromisser man vill ha.. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2014/11/29 : 09:32:59
|
Lovan: jag prata om impedansmatchning för maximal energiöverföring en.wikipedia.org/wiki/Impedance_matching du pratar om impedansbryggning vilket är bättre för spänningsöverföring..
Det är två olika koncept där bryggning är det vanligaste i förstärkare, dock kanske inte alltid det bästa. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/11/29 : 10:53:33
|
Läs artikeln du länkade till igen ett par gånger.
Den handlar om att matcha lastens impedans till källan om källan har en högre impedans än noll.
Och i sammanhanget har en normal förstärkare noll utimpedans jämfört med lasten. Alltså är impedansmatchning en myt när det gäller normala förstärkare och högtalare.
Har du rörförstärkare med högre utgångsimpedans så kan du matcha lastens impedans för att maximera effektöverföringen, eller som det ofta finns, matcha utgångsimpedans genom att välja tapp på transformatorn.
*edit*
Länk till PDF ovan.
http://labgruppenrepairs.co.uk/resources/Damp_factor_Technicalnote_02-11.pdf |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
Edited by - Joda on 2014/11/29 11:00:41 |
|
|
|
Claesse
Starting Member
22 Posts |
Posted - 2014/11/29 : 12:10:06
|
Jaha Audiovector, har du blivit något klokare av tråden? Vi kan konstatera att en dämpfaktor på mer en 10 inte elektriskt kan förbättra högtalarens dämpning, min egen erfarenhet ligger närmare dämpfaktor 3. När vi närmar oss dämpfaktor 1 får vi en får vi en frekvensgång som börjar likna den inverterade impedanskurvan hos högtalaren, det vill säga en loudnesskurva med förhöjd bas och diskant, vilket i vissa kretsar upplevs som trevligt..
Varför kan vi ibland vid en snabb lyssning uppleva en "tightare" basåtergivning från en hårt motkopplad monsterförstärkare med dämpfaktor typ 1000?
Min uppfattning är att tidsfel mm. i det motkopplade systemet förtar och förvränger musikens naturliga utklingning och blomning så att det låter torrt och onaturligt.
Så vad är då rätt och fel?
Jag tror nog lagom är bäst och framför allt en förnuftig kombination av förstärkare och högtalare.
Med andra ord, glöm alla siffror och lyssna! |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/11/29 : 16:39:48
|
quote:
Jag tror nog lagom är bäst och framför allt en förnuftig kombination av förstärkare och högtalare.
Med andra ord, glöm alla siffror och lyssna!
Håller inte med om att "lagom är bäst". "För mycket är bäst" bör det heta. Vem vill inte ha mer pengar än de kan göra av med, fler hästkrafter i bilen, fler kvinnor i sitt harem, fler skivor i sin samling osv osv......
Vad jag dock håller med om är att det bör vara en "förnuftig kombination av förstärkare och högtalare". Att elektriskt dämpa ett tungt, resonant och olinjärt system med en potentiellt resonant, olinjär och relativt effektsvag förstärkare känns som man angriper problemet från fel håll. Vad jag vet så har inte tex bilar resonanta fjädringar styrda av återkopplad elektronik eller flyplan resonanta kontroll-roder som dämpas av elektronik.
Jag tror på att man bör sänka Qms och jobba mer med linjäriteten hos upphängningarna. Detta ger ett naturligt välkontrollerat system där kontrollen inte beror på att elementet skall skapa strömrusningar som leds genom långa högtalarkablar, känns av som en avvikelse av förstärkarens återkopplingsslinga, varvid den sedan försöker att kompensera för skillnaden mellan insignal och vad som nu momentant händer vid återkopplingsslingand kopplingspunkt. Allt detta skall gå genom passiva filter, kablar, kontaktdon, ibland tveksamma lödningar och högtalarelement med egen-induktans, kapacitans och en massa härliga olinjäriteter...
Linjära och väldämpade upphängningar kommer att ha en mycket mer omedelbar och direkt påverkan, jämfört med den jämförelsevisa enormt långa omvägen via högtalakablar, en näve olinjära transistorer, nätdel, passiva delningsfilter mm mm mm.....
quote:
köpte just boken "current-drive", ett fenomen jag har
stött på både då och där.
Kul att du köpt den. En mycket nyttig och intressant bok enligt mig!
Mvh Johannes |
|
|
|
Claesse
Starting Member
22 Posts |
Posted - 2014/11/29 : 16:52:28
|
Circlo, givetvis har du rätt angående högtalare, där är vi helt överens. I den bästa av världar behöver vi knappt motkoppling och dämpning av högtalare som är "rätt" konstruerade.
Men det är ett annat ämne! |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2014/11/29 : 17:37:08
|
| Som sagts ovan så är det ju inte alltid konstruktivt att fokusera på en enda parameter... och det är ens öron som avgör i slutänden. Just rörslutsteg är ju exempel på signalkällor där inre impedansen SKA vara lika med lastens impedans. Och då hamnar man tydligen på dämpfaktor 1. Matchar det inte så stämmer inte belastningsfallet som man valt slutrör, arbetspunkt och utgångstransformator efter. Och då har man problem... Sedan finns det -tydligen- förstärkare som har 1000 gånger högre dämpfaktor. Låter de 1000 gånger bättre? Troligen inte och med det vill jag bara ha fram att dämpfaktorn är en intressant parameter bland 100 andra intressanta parametrar när det handlar om välljud. En initierad, innehållsrik teknisk diskussion som denna tråd är mycket värdefull som referens, men den är troligen inte ett fullständigt köpråd... |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2014/11/29 : 19:14:28
|
quote:
Den handlar om att matcha lastens impedans till källan om källan har en högre impedans än noll.
Och i sammanhanget har en normal förstärkare noll utimpedans jämfört med lasten. Alltså är impedansmatchning en myt när det gäller normala förstärkare och högtalare.
Har du rörförstärkare med högre utgångsimpedans så kan du matcha lastens impedans för att maximera effektöverföringen, eller som det ofta finns, matcha utgångsimpedans genom att välja tapp på transformatorn.
Ja, de e ju precis det jag säger.. att det inte alltid är bäst med låg utgångsresistans. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/11/29 : 20:15:27
|
I rörförstärkarens fall handlar det mer om att den annars är för klen för att göra ett vettigt bidrag till mänskligheten.
För låg lastimpedans och du har för lite ström tillgängligt. För hög impedans och du har för lite spänning.
Och för att klargöra än en gång, du matchar lasten efter källan, inte källan efter lasten.
I annat fall vill jag hävda att man använder högre utgångsimpedans på grund av andra anledningar än att maximera effektöverföringen/uttag. Och att uttrycket "maximera effektöverföringen" är en myt som lämpligtvis inte bör appliceras på förstärkare ihop med högtalare.
Men som labgruppen skrev är det kontraproduktivt att jaga hög dämpfaktor om det görs överambitiöst med feedback.
Får man hög dämpfaktor "på den naturliga vägen" är det dock inte fel.
Känner man att det saknas lite impedans kan man lägga till lite resistans om man skulle vilka. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
Edited by - Joda on 2014/11/29 20:19:59 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2014/11/29 : 21:21:35
|
Rörförstärkarens fall är att den är en enkel lösning, där impedansmatchning är viktig. "För klen" är inte det ordval jag skulle välja.
Rent fysikaliskt handlar det om att impedansmatchning är ett rimligt sätt att få ut maximal effekt i lasten, när man inte har en signalkälla med valbar utspänning men noll i utimpedans. Det är alltså inte en myt, det är fysik. |
|
|
|
Audiovector
Member
1991 Posts |
Posted - 2014/11/30 : 21:27:00
|
Intressant med alla olika åsikter!
Slutsats: Tror nog att lagom är bäst även för dämpfaktorn, och att öronen får avgöra. |
Anläggning 1) ELAC FS-249, Cambridge Audio 851W, Cambridge Audio 840E, Cambridge Audio 851D, Chord Signature reference, Monitor Audio Silver W12, Marantz SR-7011 samt Real Cable Chenonceau RCA, Onkyo DX-C390 samt Bluesound Node.
Anläggning 2) Focal Chorus 836W, Cambridge Audio 851C, Roksan Caspian M2 Power Amp |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2014/12/01 : 00:00:16
|
Circlo:
quote:
Vad jag vet så har inte tex bilar resonanta fjädringar styrda av återkopplad elektronik eller flyplan resonanta kontroll-roder som dämpas av elektronik.
Bilar har sånna fjädringssystem, bl.a. MB. Det finns väl knappt några styrsystem som inte använder återkoppling? Det är ju bara dålig konstruktion om det inte har det
Lampuraudio:
quote:
Hursom kan man ju fundera över detta ur perspektivet att många är nöjda med ljudet från icke motkopplade entaktsslutsteg med trioder. Där är förstärkarens faktiska impedans på utgången = den impedans transformatorn är lindad för (4, 8, 16... ohm) och lasten ska matcha.
Det kanske bara är en tolkningssak i det du skrivit men transformatorn ser till att förstärkaren får den impedans som den är byggd för, tex. 100 Ohm. Du har flera tappar för att få den att fungera med olika laster, dvs 12,5ggr för 8 Ohms last, 25ggr för 4 ohm et.c.
Det är ju ingen som har 1:1 trafosar(med enstaka undantag). |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2014/12/01 : 08:32:10
|
| @ Lovan: Kanske tolkningssak, men för att förtydliga: Om slutröret ska jobba mot en belastning på säg 2000 ohm så måste man ha en utgångstransformator som kan anpassa 2000 ohm till högtalarimpedans (ofta 4, 8, 16 ohm). Som du säger, det blir en viss omsättning i trafon. Det jag menar är relevant här, är att om man hakar på en 8 ohms högtalare på 4 ohms -uttaget, så kommer inte primärimpedansen att vara 2000 ohm längre; den blir 4000 ohm. Eftersom man ju har fast omsättning beroende på vilken uttagstapp man väljer... Så man måste välja rätt. Det innebär också att den "faktiska" impedansen på utgången är det som trafon är lindad för. Drar man in motkoppling i det hela blir det ju annorlunda, men det var inte nåt jag ville dra upp här :) |
Edited by - lampuradio on 2014/12/01 08:34:11 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly