| Author |
 Topic  |
|
lampuradio
Member
894 Posts |
 Posted - 2014/08/04 : 21:48:57
|
| Kryo? De "gamla tillverkarna" höll en sträng kvalitetskontroll och såg till att produkterna höll specen. Ett rör som drivs inom sitt linjära område kommer inte att påverka "klangen"; de skillnaderna får nog skrivas på transformatorer och andra komponenter i en förstärkare. Ett rör som inte är linjärt inom det område det ska vara det (alltså hyfsat linjärt) kommer att ge viss distorsion, som påverkar ljudet. Sådana rör borde nog egentligen sållas bort. Det var ju inte så, att man förr tillverkade rör med medvetna krökningar i kurvor som skulle vara raka... Ska du bygga en komponent i en inspelningsstudio eller ett oscilloskop eller en kritisk servoförstärkare till nån dyr militär anordning och detta med rör som aktiv komponent så är det ju avgörande att de grejer man trycker i hållarna är precis som de är specade att vara och som schemaberäkningarna förutsätter. I många fall ville man ha så linjära rör som möjligt när man jobbade med audioapplikationer (studios, biografförstärkare, rundradionsändare) och den tillverkare som levererade rör med "klangfärg" pga dålig matcning till specen fick nog helt enkelt inte så många order. |
Edited by - lampuradio on 2014/08/04 21:50:04 |
 |
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2014/08/04 : 22:03:05
|
Det låter spännande CAB!
Är psvane något ni/du kommer jobba med?
En rapport är ju alltid av intresse, rördjungeln är ju snårig värre.
|
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
Edited by - Adagio on 2014/08/04 22:22:04 |
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/08/04 : 22:19:49
|
En det inte skulle vara olika klang på olika rör är naturligtvis fullständigt befängt.. Vilken spec....skulle det finnas någon överhuvud som specificerar tillverkningen så det skulle låta lika mellan tillverkarna, du få ursäkta men det det tror jag inte på. Hur linjärt man än försöker en försöker att få röret.
Jag gör även gällande att samma specifikation låter olika beroende på vilken fabrik inom märket som har gjort röret, exakt samma specifikation och detta var till och med vanligt. Allt beroende på olika rutiner olikheter på erfarenhet på personal och maskinpark mm.
Ungefär som tandkräm, det flesta gör sitt jobb eftersom man blandar ihop enligt specifikationen men man får sin favorit märke. |
Edited by - CAB on 2014/08/04 22:22:07 |
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/08/04 : 22:40:37
|
Adagio:
Vi kommer inte arbeta med PSvane regelmässigt men vi har bildat en "inre cirkel" som har tröttnat på skitsnacket från kommersiella krafter och samarbetar för vår hobby och för att vi har kul.
Samarbetet ger en hel del goda bieffekter, en är att vår kontaktyta är global genom våra företag och det gör att vi kan få hem det vi vill till mycket bra pris.
Vi använder våra anställda vilket gör varor kan hämtas var du vill globalt.
Organisationens överskott delas ut till ädlare syften vilket ger skattefrihet i enlighet med skatterätten.
Finner vi att rören låter bra gör vi ett gruppköp. Du anar inte vilken kraft det ger.
Vissa gör allt för att förhindra företeelsen, vilket säger en hel del om dom.
Visst köper vi där vi får bäst pris men bara om VI finner att det låter bra.
Du och alla som verkligen vill ha utvärdering får den naturligtvis, det är bara så vi släpper fram vinnare. ej prisvärda produkter vill vi ju inte ha. Eller hur? |
Edited by - CAB on 2014/08/04 23:03:24 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2014/08/04 : 22:44:09
|
| Med "spec" menar jag dels rent mekanisk "ritning" med alla elektrodavstånd, material, tillverkningssteg och dels de elektriska egenskaperna som presenteras i rörkurvorna. Förmodligen sitter (satt) nån på patentet på EL34, troligen Philips och jag är övertygad om att alla som (licens)tillverkade detta fick ett noggrant recept att följa och att resultatet kontrollerades. Den stora utvecklingen vad beträffar rör ägde ju rum för länge sedan och då var det det enda man hade som riktig aktiv komponent. Inte ville man ha okontrollerade egenskaper i dyra anläggningar (säg inspelninsstudios), utan kraven var säkerligen stränga när man konstruerade de ingående apparaterna, inte minst vad gällde lämpliga rörtyper och att det inte skulle bli ett gäng kassa inspelningar för att man måste byta rör i gravyrslutsteget eller nåt sånt. Jag säger inte att olika rör inte kan ge olika resultat i en och samma utrustning, men min uppfattning är att detta inte är på något sätt avsiktligt, utan det är -enligt min mening- oönskade tillverkningsvariationer som ger sig till känna. För att gardera sig mot sådana missöden brukade man förr lita rätt mycket till viss motkoppling... Hela resonemanget leder till att det kan mycket väl vara bra med NOS, för de tillverkades då det var andra kommersiella krav på rörtillverkningen, samt att det såklart lönar sig att hålla sig till nutida tillverkare som är kända för kvalitet och konsekvens i sin tillverkning. Sedan -som sagt- bör klangskillnaderna vara minimala mellan rör som arbetar inom sitt rätta arbetsområde (och inte skapar distorsion). |
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/08/04 : 23:13:36
|
Lampuradio:
Tack för ett mycket tydligt förtydligande.
El34 Philips är ett ett absolut favoritrör för mig ( speciellt NOS med metall botten ) intressant att Philips sitter på original specifikationen ( om det nu är så).
Men korrigera mig om jag har fel.
Det måste ändå vara så att i konkurrens sammanhang ville olika tillverka få fram allt (enligt sig själva) större konkurrensfördel genom olika klangbild?
|
Edited by - CAB on 2014/08/04 23:17:47 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2014/08/05 : 07:54:08
|
Jag vet inte säkert att just Philips har skapat EL34, men de var bland de första att bygga pentoder och jag tror att de i princip "uppfann" den rörtypen. Jag är övertygad om att man på den tiden bevakade att ens innovationer inte kopierades hur som helst - man ville ju redan då tjäna pengar! Beam power tubes ("strålpentoder", "stråltetroder", som 6L6, KT66 etc) blev konkurrenternas motdrag, där man fick "pentodeffekt" genom ett helt annat elektrodarrangemang.
Som lite miljöskadad tekniker har jag svårt att se hur ett rör bidrar till "klangfärgen", utan att ha en defekt av något slag. Rören är ju "bara" gallerstyrda strömventiler och de bästa rören för audiobruk ville man göra så linjära som möjligt, dvs utsignalen följer insignalen. Inga rör är ju fullständigt linjära, så viss distorsion uppstår ju och den kan såklart påverka hur det låter. Det ska dock normalt inte vara hörbart annat än vid effektgränsen, men om man "byggt in" någon olinjäritet avsiktligt för att uppnå någon viss effekt så kan det såklart påverka upplevelsen. Sådana rör skulle troligen ha kasserats förr, eftersom de kanske inte lever upp till hur rörkurvorna är specade, men kanske marknadsförs de idag som "lämpade för gitarrförstärkare" eller nåt.
Personligen vill jag inte ha distorsion i mina förstärkare, utan rak frekvensgång och inga fasfel (i den mån det går). Då behöver man bra rör och lite motkoppling i kretsarna och då kan man börja testa högtalare och rumsparametrar utan att behöva tänka om inför varje rörbyte. Men det är ju min personliga ståndpunkt, man kan inte ställa upp regler för hu välljud uppfattas eller skapas för andra som lyssnar. |
Edited by - lampuradio on 2014/08/05 07:56:39 |
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/08/05 : 09:32:38
|
Lampuradio:
Mycket informativt tusen tack.
I senaste nummer HiFi musik finns en artikel om 6922 röret (ECC88, 6DJ8 och 6N23P) slutsatsen var att NOS lät bäst och det ligger helt i linje med vad du beskriver. Ändock handlar atikeln om hur olika karaktären är på de olika rören och hade man en möjlighet att göra samma jämförelser på "trissor" skulle vi få fram favoriter även där.
Distorsion eller inte, variabeln är tillräcklig för oss rörnördar att bära fram t. ex. en kvartet som nu senast NOS Telefunken EL34 tillverkade 1954 som dom var kronjuvelen ifrån livrustkammaren och efter inspelning samlas till en god måltid och med conjakskuporna värmande i hand sätta oss ner för att avnjuta tillsammans ett stycke under välmående nickande till varandra att nu är det gott att leva.
I bland räcker det med en "bärs" men då är det inte NOS rör vi pratar, om utan rör köpta av HiFi krängaren i lilla butiken.
Visst är det bra! |
Edited by - CAB on 2014/08/05 18:54:30 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2014/08/05 : 09:36:31
|
| @ CAB: Snygg sammanfattning där! Tack. |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6798 Posts |
Posted - 2014/08/05 : 20:43:58
|
Här händer det saker, tack för den infon lampuradio om de äldre tillverkarnas specar det var som jag misstänkte. De nya tricksen är nog mera försäljningspåfund som skall locka över okunniga köpare.
Om linjära eller olinjära rör i förstärkare kan man fundera på jag har en liten förstärkare (EL84) som jag har ett rör som är olinjärt på ingången jag har även provat med linjär variant med korrekt krets till röret men jag upplever det olinjära röret som bättre än det linjära. Visst man kan älta detta i oändlighet men vi har så olika referenser hur man lyssnar och upplever musik.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/08/05 : 21:01:09
|
Huruvida rör är linjärt eller icke linjärt, dist. eller inte det viktigaste är örat eller hur?
För mig är det hur nära musiken jag kommer desto bättre.
Oftast är det det det mest namnkunniga märkerna som låter bäst NOS eller inte, undantag finns.
Är det annat mindre namnkunnigt märke som låter bra så är det ofta tillverkat av någon större drake.
Långa serier och högt tekniskt kunnande och närhet till forskning ger väl den fördelen.
Idag får man återuppväcka kunskapen och återinvestera i åldrad maskinpark och dom som gör detta som t.ex. amerikanska pengar i Ryssland och nuovo rich pengar i Kina gör att kvalitén är på uppgående.
Jag har köpt på mig mängder av NOS rör för att priserna aldrig kommer att avta, just därför allt som är nytt lyder under andra lagar än kvalitet idag (undantag finns till extrembelopp).
|
Edited by - CAB on 2014/08/05 21:04:30 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2014/08/06 : 12:42:50
|
http://www.r-type.org/pdfs/el84.pdf
Kolla in sidan 5 (C1). Kurvan Ia är alltså anodströmmen plottad mot gallerspänningen. Den ska vara så rak som möjligt inom det signalområde man vill använda. Helt linjär är det inte, men rätt bra!
http://www.r-type.org/pdfs/6sn7gt-2.pdf
På sid 4 samma diagram som ovan fast för 6SN7GT.
Dessa kurvor (Ia/Vg) säger inte alls allt om rörens egenskaper, men en del. Det diagram man arbetar i är ofta Va/Ia med en kurvskara inlagd för olika gallerspänningar (finns i de länkade dokumenten) och då lägger man in belastningen som en sned linje (uppifrån vänster ned till höger med en lutning som motsvarar impedansen i lasten) och då kan man bedöma lineariteten på ett annat sätt. Det blir lite långt att gå igenom alltihop här, men Va/Ia -diagrammet och belastningslinjen är mycket användbart när man knåpar ihop saker själv. |
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/08/07 : 05:55:44
|
Lampuradio:
Tråden heter rörtyper och märken, det är jätteintressant med diagram och lödnissesnack och så med jag tror att trådställaren andemening med tråden är diskution hur vi uppfattar olika rörtyper och märken, inget elakt menat eller så!
Men det är ju bara min tolkning av tråden.. |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2014/08/07 : 07:50:30
|
| Ooops.... "got carried away", som de säger i utlandet. Ursäkta! :) |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2014/08/07 : 17:22:05
|
Jo en lite mer specefik debatt om olika märken o rör är ju kul. Subjektiva åsikter/erfarenheter mm. Det vore väl Iofs att jämföra mätkurvor som på något sätt kan förklara upplevda skillnader. Är det så att ju brantare kurvor desto "bättre"?
Jag kollade på mätkurvorna på TADs sida och jämförde deras EL34Lmot deras EL34B och visst är det skillnader, men jag förstår inte vad dessa värden beskriver.
|
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
tordnilsson
Member
383 Posts |
Posted - 2014/08/07 : 19:10:12
|
Hej. En del av skillnaderna som märks vid "tubeswaping" måste nog bero på just det faktum att rörens parametrar skiljer sig något mellan de olika testobjekten, frågan är hur mycket men man bör nog vara på det klara med att arbetspunkten kan flyttas lite och då blir ju jämförelsen inte alltid helt korrekt. Men frågan är om det är värt besväret att mäta alla strömmar och spänningar på varje rör, varje gång man byter och låter röret bli ordentligt varmt mm.
Mvh Tord |
|
|
|
tordnilsson
Member
383 Posts |
Posted - 2014/08/07 : 19:48:02
|
Hej igen. Fortsättning på ovan, en del av skillnaderna skulle också kunna bero på hur konstruktionen "ser ut" och hur "känslig" den är för skillnader i rörparametrar mm.
Lite svårare att bedöma men bör nog vara bra att tänka på. |
|
|
|
tordnilsson
Member
383 Posts |
Posted - 2014/08/07 : 19:52:20
|
| Sen kanske man struntar i allt detta å bara tycker det är roligt och spännande att swappa lite rör... |
|
|
|
MatsE
Member
626 Posts |
Posted - 2014/08/07 : 22:26:15
|
Jag var till biblioteket idag och läste i en engelsk Hi-Fi tidning en artikel om EAT - Euro Audio Team och dess ägare Jozefina Lichtenegger. De gör handgjorda KT88 och 300B rör.
Hon köpte Teslafabriken i Prag 2006 och behöll gammal personal med unika kunskaper. Rören kostar tyvärr en hel del, 500 pund för ett matchat par KT88 och 400 för 300B.
Jag hittade artikeln här på nätet och jag hoppas att det kan vara intressant för en del av Er.
http://www.euroaudioteam.com/c2/downloads/ken-kessler-factory-tour-d0074.pdf
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2014/08/08 : 07:06:30
|
Jag tror det börjar lossna, intresset finns, köpstark kundkrets, klart man måste satsa på att nytillverka bra rör. De nytillverkade rörens valpsjuka är nog över. Klart det kommer finnas dåliga exemplar men det gör det ju av NOS också. NOS kommer nog bli mer och mer lyxvara tyvärr men naturligt pga att tillgången krymper.
Har läst mycket på nätet senaste tiden.
Av nytillverkat verkar china-rör också vara väldigt bra vid det här laget.
Jag läste om Shuguan EL34M Iofs på ett gitarr-forum men ändå att de lät väldigt likt äkta. EL34 Mullard. En kille skrev att han ärligt inte kunde skilja dem åt och att han skulle spara sina äkta som framtida referens och bara köra dessa EL34M fortsättningsvis. Trenden verkar dock vara så att de som skriver riktigt nedlåtande och negativt om nytillverkat inte ens VILL prova dem, utan ofta hänvisar till någon kompis som säljer NOS för att folk ska få den "äkta varan". Hmm.....
Jag gillar NOS men en del saker är för dyra, då är det väl jättebra att billigare produkter blir bättre och bättre.
Shuguan EL34M ska alltså låta väldigt likt UK Mullard. Lite smothare i mid och övre register än winged-C. Men ändå flera användare som gått över till dessa och är mycket nöjda.
Jag har inte egna erfarenheter men av mina efterforskningar på nätet verkar det som att :
Winged-C ( de äkta ) närmast är att betrakta som NOS eftersom de inte tillverkas längre. Ska vara väldigt klara, dynamiska men ändå utan hårdhet och med en mycket kontrollerad bas
EL34 EH ska likna ovanstående men utan samma finess men ytterligare renare och därmed kyligare klang.
JJ EL34- dynamiska exakta med bra kropp men aningens mekaniska. Ska ha fått den stora äran att nytillverka EL34 Telefunken. Hoppas att de hittat rätt kombination av material för det. De ska ha ett enormt lager med NOS av alla märken för forskning och utveckling.
Shuguan EL34B- varma, behagliga men lite laidback i övre registret och ganska "mulliga" i botten "åskbas" skrev någon.
Shuguan EL34M-intressant kompromiss, varmare än Ryssarna men ändå väldigt fin nyansering både i topp och bas. Ska enl uppgifter vara betydligt mer lika Mullard än de nya ryska märkta "Mullard"
Många av ryssarna tillverkas i reflektor-fabriken och låter enl uppgift rätt lika oavsett märke.
Psavane och TAD mfl som använder Shuguan låter väl rätt lika dessa kan jag tänka mig.
Mao finns det inte så många fabriker i världen reflektor och Shuguan samt JJ .
Och nu EI om det blir något.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly