| Author |
 Topic  |
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
 Posted - 2003/02/04 : 12:09:38
|
...om man vill kunna lira lagom högt utan att ha några egentliga begränsningar?
Jag har funderat lite på det efter NN's önskemål på diy-delen om att kunna lira i 134dB.
Lite resonemang. Man kan lyssna på ljud som har nivåer på 85dB i ungefär 40 timmar i veckan. Det är där gränsen går för buller på arbetsplatser. Har man det så bullrigt på jobbet så kan man knappt lyssna på något hemma. Har man inte så bullrigt på jobbet så kan man lyssna så mycket hemma. Men nu är ju ljuden (musik kanske rent av?) man lyssnar på hemma sådanan som man kan tänkas gilla och då kan man öka gränsen till 95dB! Fast man kanske inte lyssnar på musik i 40 timmar utan kanske bara 20 timmar eller 10 timmar. Då kan man lyssna vid genomsnittsnivåer på 98 resp 101dB.
Men detta är genomsnittsnivåer... Var kan då maxnivåerna ligga på?
Tar man tio musiker som spelar samma ton och spelar med en nivå på 91dB var och en. Eftersom de inte ligger på samma del av sinussvängningen (det beror på att frekvensen inte är helt identisk och det beror även på att avståndet till mikrofonen inte är identiskt till alla musikers instrument) så är de inte korrelerade och då blir summan ett ljudtryck på 101dB. Men men men det är så att vid vissa tidpunkter så kan topparna statistiskt sammanfalla och då är toppljudtrycket 10dB högre. Det motsvarar då 111dB. Detta gäller då vid statiska toner. Samma resoneman kan man applicera vid instrument som inte spelar snarlika toner också men det är lite svårare att förklara. Spelar musikerna någon trivial popmusik så har den en crestfaktor på kanske 10dB (d v s skillnaden mellan de dynamiska partierna där det spelas starkare och medelnivån). Då behöver man helt plötsligt behöva kunna spela i 121dB utan att råka illa ut med överstyrning av förstärkare och högtalare...
Tänker man sig en symfoniorkester under samma förhållanden så kanske medelnivån ligger lite lägre. Vi säger 91dB. Men å andra sidan så är antalet musiker fler och skillnaden mellan de okorrelerade signalerna och de där ljudtryckstopparna sammanfaller skiljer mer. Vi kan tänka oss att det är upp till 100 musiker. Då kommer bara bara det ge 111dB i topparna vid statiska toner. Om crestfaktorn är 20dB dessutom så är vi uppe i 131dB...
Detta är vid lyssningplatsen. Summerar vi ljudtrycket från två högtalare så behöver varje högtalare bidra med 6dB mindre men eftersom avståndet inte är helt konsekvent till båda högtalarna så kan man räkna med 3dB mindre för att ha marginaler. Men nu är det så att vi sitter ju inte vid det avstånd som högtalarna mäts på normalt (1m) utan kanske 3m. Skillnaden här är ca 10dB. 10-3dB är 7dB. Vi måste på 1m från högtalarna kunna uppnå ljudtryck på 138dB...
Lessen att säga det NN, men 134dB verkar inte räcka! 
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 12:19:48
|
En annan approach är att helt enkelt mäta hur högt man spelar som högst.
Jag har genom enkla (dvs opålitliga) mätningar där hemma kommit fram till att när jag misshandlar de stackars högtalarna maximalt krävs i storleksordningen 115-120 dB mätt på en meter från ett par statiskt. Alltså topparna ligger högre. De flesta dynamiska högtalare är ju dock beskaffade så att om de klarar detta ljudtryck statiskt kan topparna utan problem ligga väsentligt högre.
Svårigheten ligger snarare i att hitta högtalare som låter obesvärade på dessa nivåer. Det ska till rätt rejäla doningar då...
Nagref, ditt resonemang är såvitt jag kan bedöma tekniskt korrekt men kanske inte så relevant... skulle du verkligen utnyttja denna dynamikpotential? Det tror inte jag, men jag har ju å andra sidan aldrig testat högtalare som inte distorderar tämligen mycket (eller går sönder) vid 138 dB mätt från en meter... (var jag nu skulle hitta ett slutsteg som pallar är ju också en bra fråga!)
Jag har däremot lyssnat på ett stort system på nivåer om ca 130 dB. Det var allt annat än obehagligt (fast jo, det lät MYCKET rått emellanåt...  ). Men nivån som sådan ställde inte till med några problem.
Summa summarum, mycket intressant frågeställning och klart undervärderad. Varför diskuterar man aldrig hur högt en högtalare kan spela, mer än att i t ex i ett högtalartest skriva "högt"? Och hur högt är högt?
mvh,
Jonas Persson |
 |
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 13:03:38
|
110db är riktigt FETHÖGT för de flesta mäniskor.
110db utan relevant dist uthärdas ganska lätt.
ju mindre dist, och man uppfattar inte volymen som lika hög.
kolla in dessa stora horn, där är man snabbt uppe i höga
ljudtryck, man spelar STARKT. och man märker först hur högt
mam spelar när man försöker tala med varandra.
Att jag nämde 134db, jovisst. Skulle vara skoj att kunna ha
den kapaciteten, kanske upp till 140db tillochmed.
men jag skulle aldrig utsätta mig själv för 140db,
DOCK, en högtalare som klarar återge 140db, återger säkert
105db med mycket låg dist.
Detta uppnår jag med flera element som delar på bördan.
Så målet är igentligen inte att spela högt, utan att f en dynamisk
högtalare, som klarar utan problem att åstadkomma ljudtryck
runt 120db, och dynamiska toppar på 130db helt utan problem.
Sedan, om man skaffar ett större rum, skall det fyllas utan problem.
PLUS, att jag är NN, och är smått galen.  |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 13:13:19
|
Intressant diskussion!
Första frågan handlade ju om hur mycket man kan lyssna utan att riskera hörselskador. Den frågan hänger ju egentligen inte ihop med hur mycket ljudtryck en högtalare måste kunna ge ifrån sig för att nivåerna ska bli realistiska (vilket väl är vad den andra delen av diskussionen handlade om?). Riktvärdena som finns på arbetsplatser är ju just bara riktmärken som är till för att nån arbetsgivare inte ska få för sig att strunta i bullerbekämpning på arbetsplatsen. Gränsvärdet för buller är väl sedan också tänkt att ge marginaler för vad du kan tänkas utsätta dig för utanför arbetsplatsen också. Som privatperson FÅR man ju göra vad man vill på sin fritid, och tur är väl det för annars hade vi ju inte haft några rocktrummisar alls =0) i det här landet...
Hörseln i sig har nog en ganska utvecklad förmåga att själv säga till när det tillfälligtvis blir för högt, och de signalerna ska man nog ge akt på. Örontjut, vare sig efter en konsert eller en hifi-kväll, är alvarliga tecken! Sen är det väl skillnad på konstant höga bullernivåer som t.ex. på en bullrig arbetsplats och ett par timmars musikspisande? Skyddsmekanismerna tröttas ut vid konstant höga nivåer och man riskerar nog snabbt permanenta skador på hörseln om man utsätts för bullernivåer närmare gränsvärdet. Om jag förstått saken rätt så kan det även vara väldigt farligt med snabba, transienta ljud i t.ex. en flaskfabrik. Anledningen skulle vara att örats skyddsmekanismer inte hinner med "muting" av signalen, och det slår därmed med full kraft in i hörselorganet. Det vore väldigt intressant om det finns någon audiolog bland forumets deltagare som kunde reda ut saken!
Sedan är jag inte riktigt med på din diskussion rörande skillnaden mellan crest faktor (medelnivå - topp) och att alla musiker spelar samtidigt. I t.ex. en symfoniorkester (men nog även i rockband) så är väl toppen av ljudtrycket just när alla spelar samtidigt? Tänkter jag fel eller tänker jag fel? Vidare undrar jag om t.ex. ditt medelvärde på 91dB -- är detta uppmätt vid lyssningsposition (t.ex. konsertsalen), vid mikrofonerna eller på 1m? Om musikerna spelar 91dB medelvärde på en 1m så ska väl anläggningen kunna återge medelvärdet 91dB mätt på 1m den också för att nivån ska bli realistisk, och en enskild högtalare mindre än så som sagt. Frågan är om den inte måste kunna återge ännu lite mindre, för lyssnaren i hifi-sammanhang sitter väl i de flesta fall närmare ljudkällan än lyssnaren på live-musik (för att inte tala om mikrofonerna i upptagningen -- undrar hur hörseln skull må av att ha Björk vrålandes från 20cm rakt in i högerörat, ett "nöje" endast förunnat herr Björk får man hoppas =0)). Ett storband t.ex. avlyssnat på 3 meter låter höööögt, och f*n vet om jag skulle vilja ha in den upplevelsen i vardagsrummet?
Jag har själv väldigt dålig koll på hur högt 120 eller 140 dB verkligen låter som toppnivåer, fast 140dB på 1m ut från en högtalare känns i alla fall väldigt, väldigt mycket. Men som sagt jag kan ju ha fel. Fråga om ljudtryck och att kunna återge musiken på realistiska nivåer är nog ganska knepig men väldigt intressant. Den berör alla delar av återgivningskedjan, som inspelning, bärarformatets prestande, förstärkeriet, högtalarna, rumsakustiken samt till slut även psykoakustik och hur vi som lyssnare uppfattar avspelningen. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 13:17:03
|
när man lyssnar hemma, så är väl medelvolymen
typ 90db kanske? kanske tom 85db |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 13:20:45
|
| NN, var mäter du ljudtrycket: på lyssningsplatsen eller på 1m? |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 13:29:34
|
nej jag har inte mätt någonstans, jag gissade.
men du conan, det skulle vara rätt skoj att mäta.
Med mina gamla högtalare som hade känslighet på 101db
kunde jag spela så volyen stod på 56 på förstärkaren
och det är ett JBL 2202H med mycket låg dist.
med mina nya JBL 4312 börjar det bli outhärdligt redan vid
42 på volymen, och då har dessa db på 94db, så dist är viktigt,
det är helt klart märkbart, och då är dist mycket lägre på
PA elementet 2202H, vilket jag skall bygga in i nya lådor!
|
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 13:32:48
|
quote:
Originally posted by Niklas Nord
när man lyssnar hemma, så är väl medelvolymen
typ 90db kanske? kanske tom 85db
Hej Niklas!
P g a min granne som tycker att jag bullrar så har jag nu satt upp en dosimeter som registrerar ekvivalentnivå, maxnivå, och peaknivå, kontinuerligt och sparar varje resp värde varje minut. Sedan erhåller jag ljudnivå som funktion av tid. Allt för att jag ska kunna bevisa att jag normalt inte stör honom jämt. |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 13:34:23
|
haha!
värdigt en vinnare! du är bäst! 
din granne, HAN stör!
kan d inte leda in ett ultrasoniskt paraboliskt bashorn
rakt in i brevinkastet på hans dörr.
|
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Gunpowda
Starting Member
34 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 13:55:40
|
| Va?! |
Trust your ears! |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 14:10:04
|
quote:
Originally posted by Knoppen
Hej Niklas!
P g a min granne som tycker att jag bullrar så har jag nu satt upp en dosimeter som registrerar ekvivalentnivå, maxnivå, och peaknivå, kontinuerligt och sparar varje resp värde varje minut. Sedan erhåller jag ljudnivå som funktion av tid. Allt för att jag ska kunna bevisa att jag normalt inte stör honom jämt.
Livet är en ironi: ett av världens mest ljudtryckskapabla sidosystem för hemmabruk tillsammans med en av världens mest känsliga grannar!?!?
Mina grannar har inte klagat ens när jag försäker trycka ut konerna ur högtalarna med effektförstarkarna. Ja inte rent fysiskt då alltså, för det hade väl inte låtit så mycket?!?!? |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 14:15:30
|
| Alltså om högtalaren står hemma i vardagsrummet så behövs inga klubbnivåer eller kapacitet att nå dessa. Känns det besvärande högt är det förmodligen inget gott tecken. Rent ljud upplevs nog inte lika högt som orent. |
Hifiarkeologen |
Edited by - brumel on 2003/02/04 14:20:41 |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 15:13:40
|
| Kanske tillräckligt högt för att bli vräkt? MvhKristofer |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 15:52:03
|
Kul tråd det här.
Först conan: Mina beräkningar bygger på principen att två okorrelerade ljudkällor (d v s sådan som inte har samma fasläge och/eller frekvens) som spelar med samma nivå adderas till en nivå som ligger 3dB högre. Har de samma frekvens och fasläge så adderas de till en nivå som ligger 6dB högre. Har man 100 lika starka okorrelerade ljudkällor som tutar tillsammans så ligger nivån 20dB över en enda ljudkälla. Är de korrelerade så ligger nivån 40dB högre än en enda ljudkälla. Detta gäller dock bara som ett medelvärde. Momentant kan två okorrelerade ljudkällor sammanfalla och ha ett toppljudtryck som motsvarar summan av de båda (d v s +6dB). Sannolikheten för att ljudkällor ska sammanfalla på detta sätt minskar med antalet ljudkällor. Det är alltså en statistisk spekulation från min sida för att retas lite med NN! (Slutsteg för 12 mille jo ja tackar! )
Min spekulation utgick från ett medelljudtryck vid mikrofonerna på 91dB.
När det gäller hur mycket örat klarar av så kan man mycket enkelt säga som så att om man spelarpå en meddelnivå på 100dB så klarar det en puls till 120dB bättre än om det hade varit helt tyst innan. Det finns nämligen muskler i örat som kan se till att begränsa ljudet som når snäckan men dessa måste förbereda sig.
j.p: Rent praktiskt så tror jag nog att jag skulle kunna nöja mig med högtalare som klarar nivåer över hela frekvensområdet på 125-130dB...
Jag är inte där ännu...
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 16:16:45
|
quote:
Originally posted by Nagref
j.p: Rent praktiskt så tror jag nog att jag skulle kunna nöja mig med högtalare som klarar nivåer över hela frekvensområdet på 125-130dB...
Jag är inte där ännu...
Över HELA frekvensområdet? Det behöver du inte! 125 dB vid 15 kHz vill du INTE utsätta dig för, det kan jag lova!
De kurvor du förmodligen tittat på för att se vilka ljudtryck man tål att exponeras för är ju kraftigt sjunkande mot stigande frekvens, eller nåja, sjunkande åtminstone.
Om du bygger ett par likadana basmoduler till som de du redan har (jag menar nu de med Audax PR380M2, du har säkert fler tokigheter för dig som jag är omedveten om ) så är du väl hemma i basregistret iallafall. Återstår bara att bygga det ultimata sidosystemet, eller nåt...
mvh
JP |
|
|
|
Alexi
Ute och cyklar...?
2201 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 16:45:09
|
Hur hög ska känsligheten då minst vara på ett par högtalare, räcker änna 100dB/1w? Då är iaf 130dB/1000W möjligt.
I lumpen utsätts man iaf som jägare flera gånger om dagen av ljudsmällar >140dB från sitt vapen. Därför får man efter lumpen genomgå en hörsel undersökning. Min hörsel hadde inte tagit någon skada trotts tusentals smällar.
|
Driver forumet faktiskt.se |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 16:50:31
|
ju högre känslighet, desto bättre utrustning måste man ha vad det gäller signal/brusförhållande, en brusande förstärkare kan bli rätt irriterande. nått som jag fått erfara med min thule som är halvt trasig.
hamnar man på 100 - 104 känslighet så kan det vara ett problemmed störningar, oren nätspänning etc.
lite oroande. |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
neriks
Harry-vinnare 2004
1782 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 16:56:15
|
quote:
Originally posted by Niklas Nord
ju högre känslighet, desto bättre utrustning måste man ha vad det gäller signal/brusförhållande, en brusande förstärkare kan bli rätt irriterande. nått som jag fått erfara med min thule som är halvt trasig.
hamnar man på 100 - 104 känslighet så kan det vara ett problemmed störningar, oren nätspänning etc.
lite oroande.
NN,
Usch ja! Mina diskanthorn har en känslighet på runt 112dB/1w/1m. Detta gör att jag upplever en hel del brus från elektroniken. Bruset kan jag dock leva med ... Det gäller bara att spela KRAFTIGT  |
Driver företagen NEriks Audio och NEriks Air
Auktoriserad återförsäljare av Moog
|
|
|
|
Alexi
Ute och cyklar...?
2201 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 16:57:09
|
| Man får holla sig till utrustning med S/N på 140dB då :-) |
Driver forumet faktiskt.se |
|
|
|
CH
Member
1474 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 16:58:29
|
| Kompisens hornsystem spelar, enligt honom, 124 db med 8 watts rörsteg.. |
|
|
|
Alexi
Ute och cyklar...?
2201 Posts |
Posted - 2003/02/04 : 17:10:58
|
quote:
Originally posted by CH
Kompisens hornsystem spelar, enligt honom, 124 db med 8 watts rörsteg..
Då ligger den väll på nästan samma känslighet som neriks diskant. |
Driver forumet faktiskt.se |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/02/05 : 00:03:05
|
j.p: näre kanske inte vid 15k åtminstone inte på klassisk musik. På pop så är det en annan sak men där ju dynamiken generellt sämre. Fast vi pratar inte om statiska ljudtryck här.
Ett par extra basmoduler (eller hellre fyra) står på önskelistan men det är ju så mycket annat som gör... Den (önskelistan) blev inte kortare efter kvällens trevliga besök hos Pioneer där vi (trebokstäverssällskapet) lyssnade på deras största reciever med i.link-överföring av både SACD och DVD-audio, 7x170W, PCM1704 på alla kanaler och en massa justeringar i den digitala domänen.... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/02/05 : 00:17:12
|
Va säger ni jag hör ingen ting halåååååå.....
|
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/02/05 : 08:58:33
|
Nagref, Men hur hänger ljudtrycket vid mikrofonerna egentligen samman med det ljudtryck som krävs för att återge ett för lyssnaren realistiskt ljudtryck? Vill man inte ha ett ljudtryck som motsvarar en verklig upplevelse liknande:
* En plats på 10:e raden i ett konserthus
* 10-15m från en jazzensemble spelandes på lokala haket
* En plats i studiokontrollrummet vid slutmixningen av King/Clapton "Riding with the King"
Hi-Fi har många aspekter men en "förflyttning" i tid och rum av den här typen måste väl vara ett av slutmålen för de flesta. Någon som har en känsla för hur mycket ljudtryck som krävs i respektive fall ovan? |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/02/05 : 12:58:51
|
| Egentligen så borde det mest intressanta vara hur lågt kan man spela utan att anläggningens delar påverkar ljudet för mycket? MvhKristofer |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly