Author |
Topic |
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2011/11/23 : 15:51:16
|
Mät du, så lyssnar jag... |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2011/11/24 : 18:39:47
|
Jag har skrivit i det här ämnet förr och har vänner som säger sig höra skillnad. Kanske är det någon som känner för en seriös provlyssning nån gång framöver, det får tiden utvisa? När det kommer till kritan är och förblir jag en tekniker. För mig är den enda realistiska skillnaden att det måste vara antingen hårdvarufel eller mjukvarufel om det finns en reell skillnad. En välkonstruerad och genomtänkt komponentkedja ska inte ge någon skillnad öht. Det finns mig veteligen inga argument som ens kommer i närheten av att ge en välgrundad gissning till varför det skulle kunna finnas en skillnad.
Imho så är det psychoakustik för hela slanten men det spelar iofs inte så stor roll. Om man njuter mer av Wav än Flac så är det ju bara att köra Wav, musiken är ju det huvudsakliga målet. Om jag skulle kunna öka njutningen med gröna kablar och små röda rosetter så skulle jag överväga det. Musikupplevelsen är det centrala... |
|
|
räven
Member
3653 Posts |
Posted - 2011/11/24 : 18:50:55
|
MarkusA: Jag skulle kunna ordna en sån provyssning framöver. Men jag undrar hur du kan vara så säker på att det inte är nån ljudskillnad bara för att filerna är identiska efter uppackning? Eller har jag missat nåt? |
ombud för Intelligent Sound |
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2011/11/24 : 19:08:34
|
Om du har två identiska dataströmmar så är musiksignalen identisk.
Jag är helt klart på om du bjuder på provlyssning. :) |
|
|
räven
Member
3653 Posts |
Posted - 2011/11/24 : 20:23:50
|
Är dataströmmarna helt identiska? |
ombud för Intelligent Sound |
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2011/11/24 : 20:48:54
|
Det är en datafil i ett minne och ja, de är identiska. Om någonting på något sätt skulle göra att filerna inte är identiska så har ngt gått seriöst fel. |
|
|
räven
Member
3653 Posts |
Posted - 2011/11/24 : 21:03:41
|
Strömmarna? |
ombud för Intelligent Sound |
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2011/11/25 : 08:29:21
|
Tror MarkusA är lite inne på att vi betraktar två filer som innehåller en identisk musiksignal. Men jag tror du missar poängen lite, de är filer så länge vi inte nyttjar dem. Vid uppspelning övergår de till att bli ett flöde av ettor och nollor som skall omvandlas till en musiksignal. Detta flöde har endast grunläggande felkorrigering och det hela baseras på att omvandlaren vet exakt vid vilken tidpunkt den ska kontrollera om signalen är en etta eller nolla. Och det är i den funktionen jag är övertygad om att det blir fel ibland.
Rätt information, ja Rätt information vid rätt tidpunkt, nja, nu blev det lite svårare.
Obs! Detta är min uppfattning och jag anser ha stärkt den genom studier och praktisk lyssning. Det innebär inte att det är sanningen! Men jag blir gärna tillrättavisad om någon vill förklara på ett pedagogiskt sätt... |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2011/11/25 : 10:11:50
|
quote: Detta flöde har endast grunläggande felkorrigering
Det var ett tveksamt uttalande tycker jag. Det är inte så att du drar all form av överföring av digitala signaler över en kam? Det du säger kan absolut gälla för S/PDIF som precis som du beskriver är en "dum" ström av ettor och nollor utan felkorrigering och med potential för introducering av tidsfel, men här snackar vi om överföring med hjälp av en hel hög mekanismer på ett flertal nivåer som ser till att inget går fel.
Såvitt jag vet gäller följande:
- Filen ligger i det vanligaste fallet på en hårddisk. Hårddisken har interna CRC-checkar för att se till att data skrivs och läses rätt.
- På hårddisken finns filsystem. Filsystemen har felkontroller för att se till att data skrivs/läses korrekt.
- Data läses från hårddisken och skickas vidare till minnet, läsningen sker med felkontroll genom systemkomponenterna ovan.
- Data packas ihop i ett paket som sen skickas över nätverket - ofta Ethernet men även andra varianter finns - alla vanligt förekommande varianter har dock felkorrigering mha CRC.
- Protokollet som används för att skicka datat är oftast TCP/IP. TCP har felkorrigering för paketets data. IP har felkorrigering för IP-headern.
I alla steg tillämpas här följande enkla algoritm: 1. Ta emot data 2. Kolla om checksumman för datat stämmer 3. Om inte, begär att datat skickas igen. (repeat)
Så det känns väldigt osannolikt att det här skulle handla om tidsfel eller andra typer av korrupt data. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
Edited by - Ayn on 2011/11/25 10:12:28 |
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2011/11/25 : 10:45:00
|
Ayn, allt du beskriver är helt korrekt enligt min kunskap. Men du hoppar ju över det kritiska steget?
Det kritiska steget är då en WAV-skall omvandlas till en analog signal i en DAC, eller för den delen en FLAC-fil skall packas upp OCH omvandlas.
Det är i detta sista steg, du INTE har felkorrigering med omsändning. För detta handlar inte längre om filhantering, utan om en bitström som skall omvandlas "on-the-fly" till analog signal.
Mina 5 öre! |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2011/11/25 : 12:55:52
|
AlfaGTV, när det nått så långt till det "kritiska steget" (matning av DAC:en) har filen redan färdats från disk och eventuellt över nätverket samt konverterats till en ren PCM-ström, allt detta med felkorrigering. Enligt det resonemanget är det då oväsentligt hur datat sett ut innan det kommit till det steget, inklusive om den PCM-ström som DAC:en matas med råkar ha varit nedpackad i en FLAC innan eller inte. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
Edited by - Ayn on 2011/11/25 12:56:54 |
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2011/11/25 : 13:53:59
|
jajmen, och jag uttrycker mig luddigt ser jag nu.. Det är just här: quote: konverterats till en ren PCM-ström
som jag misstänker att man introducerar tidsfelen, ännu mer sådana i fallet FLAC, då den packas upp samtidigt.
Men, som sagt, jag vill inte påstå att jag rätt, detta är för mig en diskussion om tänkbara orsaker till varför vissa uppfattar FLAC som mindre välljudande än rena PCM-format som AIFF och WAV
MVH /Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2011/11/25 : 14:25:31
|
Pratar ni om att använda DACen i datorn? Som jag förstått det är den rätt känslig för störningar i supply m.m. (alltså generellt för en välljudande DAC). Så skall man använda ljudkortet till den saken bör man se till att datorns processor jobbar så lite som möjligt för att inte skapa störningar och packar man uppe en fil samtidigt som man spelar den gissar jag att det förmodligen mycket väl kan bli hörbart när datorns klocka och bearbetningar går och skapar en ruskig mängd strömspikar. Drar man däremot ut en WAV eller uppackad FLAC som ren bitström till en extern dac bör man inte kunna märka någon skillnad, om inte datorn stör så mycket att du får bit-fel pga störningarna i datorn (snabba glitchar som delar in en 1:a i 3 bitar, 1-0-1 om ni förstår....). |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska |
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2011/11/25 : 14:35:37
|
Personligen skulle jag inte lita på datorns klocka för att få bra ljud ur min dac, därför föredrar jag en asyncron dac. Tidsfel kan endast uppstå om dac'en blint förlitar sig på att läsa s/pdif och litar på att få all nödvändig information därur. Med en syncron dac så lagras all data "oklockat" i en buffert innan dac'ens interna klocka plockar ut datan enligt fifo. |
|
|
jolotjka
Starting Member
39 Posts |
Posted - 2011/11/25 : 18:15:09
|
Nej, läsning av Flac till PCM ger inga tidsfel. Tidsfel härrör från AD/DA-omvandling.
|
|
|
jolotjka
Starting Member
39 Posts |
Posted - 2011/11/25 : 18:25:35
|
PCM med samma innehåll omvandlas förstås lika av en DAC. Vid fallet Flac läses en mindre data-komprimerad ström till buffert för omvandling. Vid fallet Wav läses en större icke komprimerad stöm till buffert för omvandling.
I Flac-fallet belastas CPU marginellt högre, i Wav-fallet belastas lagringssystem marginellt högre. Om hårdvaran i något fall är så (ofördelaktigt) konstruerad att ökad belastning som ngt av ovanståend orsakar leder till hörbara artefakter är annan (icke-ofördelaktig) hårdvara att föredra. |
|
|
-AG-
Member
238 Posts |
Posted - 2011/11/25 : 21:53:28
|
Informationen i flac och wav är lika, så frågan är då om uppackningen kan ge jitter? Det finns lite olika typer av mediaspelare och sätt att skicka data, så att olika hårdvara rent teoretiskt skulle kunna orsaka problem för olika format är förstås möjligt. Men då är det snarare hårdvarufel än flac.
Det finns inte så mycket jittermätningar för flac tillgängligt, men detta har jag hittat efter lite surfande.
quote: playback paused: 55 ps playing AIFF: 57 ps playing FLAC: 57 ps playing mp3: 58 ps http://forums.slimdevices.com/archive/index.php/t-15882.html
quote: We have done extensive measurements on power supply disturbance recently, and have compared results for both FLAC and WAV streaming. Our findings are as follows :
1. If we measure the power rail that feeds the main processor in the DS we can clearly see identifiable disturbance patterns due to audio decoding and network activity. These patterns do look different for WAV and FLAC - WAV shows more clearly defined peaks due to regular network activity and processing, while FLAC shows more broadband disturbance due to increased (but more random) processor activity.
2. If we measure the power rails that feed the audio clock and the DAC we see no evidence of any processor related disturbances. There is no measurable difference (down to a noise floor measured in micro-volts) between FLAC and WAV in any of the audio power rails.
3. Highly accurate measurements of clock jitter and audio distortion/noise also show no difference between WAV and FLAC. http://nwavguy.blogspot.com/2011/02/jitter-does-it-matter.html
quote: All test signals were in the FLAC and WAV formats residing on a notebook computer ... Most of the jitter-related peaks are within 1.1KHz from the signal frequency. Taking the RMS sum of the peaks between 50Hz and 1.1KHz from the signal, the jitter is estimated to be roughly 50 ps rms or 300 ps peak-to-peak. ... It is surprising that this jitter pattern is consistent whether the data is streamed wireless or taken directly from an SD card or a USB drive. One might expect that jitter would be worse through wireless connection, but the fact that it is consistent regardless of the type of interface suggests that there is intelligent buffering taking place internally for the wireless stream. http://www.anedio.com/index.php/article/squeezebox_touch
Apple skickar data komprimerat i form av apple lossless till airport express, vilket ger väldigt lite jitter. Dock har detta inget med flac att göra, men visar att komprimering av data inte behöver introducera jitter, även om det packas upp av en så simpel pryl som airport express.
quote: fig.7 shows a similar spectral analysis of the Musical Fidelity X-DACV3's analog output while it was driven by the AirPort Express via the Monster TosLink cable. The noise floor has dropped by 4#8211;5dB, the word-clock jitter to a respectably low 258ps, which is actually better than the case with the standalone D/A processor driven directly by my PC's S/PDIF output http://www.stereophile.com/digitalprocessors/505apple
|
|
|
HSÄK
Starting Member
29 Posts |
Posted - 2011/12/04 : 07:41:26
|
Det ÄR skillnad på ljudet ur en WAV och en ur en FLAC. Varför kan vi inte nöja oss med det? För dem som inte hör skillnad spelar det väl ingen roll vilket format de använder och för oss som hör skillnad får vi väl använda WAV då.
Jag har läst det jag hitta på forumet på temat och diskussionen blir mycket snabbt teknikernas otröttliga prat om att det inte är någon teknisk skillnad mellan formaten. Filosofen försvarar sig lika otröttligt med att denne hör skillnad.
Till teknikern vill jag säga att du inte kan mäta det du inte vet att du borde mäta! Och framför allt det det inte finns möjlighet att mäta med tillgänglig teknik.
Så en gång för alla...det ÄR skillnad...och den som inte hör någon skillnad...so what...
Det jag törstar efter är HUR jag ska få det att låta som jag vill.
---låter det bra så är det bra!---
Tänk så bra det blir när jag får bestämma...
Jag inte hört någon som hävdar att FLAC låter bättre än WAV!? |
HSÄK
|
Edited by - HSÄK on 2011/12/04 07:45:06 |
|
|
shifts
Member
375 Posts |
Posted - 2011/12/04 : 12:07:14
|
Haha, nej, så kan man faktiskt inte säga att det ÄR. Jag säger att det INTE ÄR skillnad på WAV och FLAC, däremot tror jag det kan var skillnad i vissa uppställningar -- som inkluderar hela kedjan. Det är en stor skillnad det.
Det betyder också att det garanterat finns massor av uppställningar där det INTE ÄR skillnad också, eftersom det är så formaten fungerar.
I icke optimala kedjor kan det säkert förekomma en skillnad mellan att spela upp en FLAC- och en WAV-fil. Men vad som säger att det är WAV:en den som spelas upp utan störningar begriper jag inte riktigt. Det kan ju lika gärna vara FLAC-filen.
Så en gång för alla: Det är ingen skillnad.
:p |
Edited by - shifts on 2011/12/04 12:09:57 |
|
|
jolotjka
Starting Member
39 Posts |
Posted - 2011/12/04 : 12:18:08
|
Nja, det är ju sällan så enkelt. I de flesta andra ämnen krävs oftast att någon form av bevis läggs fram för att bekräfta en tes. Det är tex. olagligt att hävda att en viss medicin botar HIV utan att tester visat just detta.
Det är ju egentligen inte så svårt. Det handlar ju om samma ljuddata fast lagrade i olika format. Alltså är det i uppspelningskedjan en eventuell skillnad kan finnas. Rent belastningsmässigt är varken Wav eller Flac någonting att tala om - kvar är möjligheten att en specifik hårdvara eller decoder inte är som den ska.
På forumet finns ju flera som menar att deras hård/mjukvara uppvisar hörbara skillnader mellan formaten.
- Vilken hård/mjukvara använder dessa? - Har en hörbar skillnad kunnat verifieras i en blind lyssning?
Slutligen: Upp till bevis! Presentera något som stöder tesen att skillnader mellan Wav och Flac uppstår. Intresse för ämnet verkar finnas, men hittills har ingen kavlat upp ärmarna och gjort ett försök. |
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2011/12/05 : 17:22:49
|
Jag skulle vilja lägga till dagsform på hårdvaran då man blandar in en dator i leken. Kommer själv testa olika sevrerprogramvaror då vi av någon anledning hörde skillnad på en Nas och en MacMini med likvärdig Squeezeboxserver version 7.7. Hade inte förväntat det men skillnad var det. Annars så ser jag diskussionen om Flac kontra Wav som oväsentlig då ingen spelar Flac. Man lyssnar på Wavar som färdats olika vägar, kan det möjligen göra skillnad? Förmodligen men för att veta säkert räcker det inte med att en och annan påstår det. Man måste kunna upprepa det också. Annars kan det ju absolut vara skillnad i det speciella fallet men orsaken sitter inte i filformaten utan i så fall behandlingen av dom.
mvh/Harryup |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
HSÄK
Starting Member
29 Posts |
Posted - 2011/12/11 : 18:10:57
|
....men om det är en lätt igenkänd skillnad låt efter låt...med samma RIP-program och samma upp-spelare måste jag kunna säga att det ÄR skillnad...eller? |
HSÄK
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2011/12/11 : 19:36:58
|
quote: Upp till bevis! Presentera något som stöder tesen att skillnader mellan Wav och Flac uppstår. Intresse för ämnet verkar finnas, men hittills har ingen kavlat upp ärmarna och gjort ett försök.
Självklart kan jag göra det. Betalar du mig bara tillräckligt med pengar, så startar jag ett forskningsprojekt och tar fram bevisen. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
Topic |
|