| Author |
 Topic  |
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
 Posted - 2010/01/20 : 11:44:34
|
Jag velar om tråden ska hamna här eller under diy ...
Men då slutsatserna vi drar av diskussionen antagligen kommer ha generell hifi-kunskap applicerbar på alla högtalare lägger jag det här.
OK right on...
Jag och Conny (bibl) började prata runt i kring termisk kompression.
Och då kan jag väl börja med att kolla så jag inte missförstått det.
Termisk kompression är alltså när talspolen blir varmare så tappar högtalaren i verkningsgrad.
Så om jag spelar en signal med 1W medeleffekt in i högtalaren så produceras det X dB akustiskt ljud ut.
Om jag sen ökar till 10W medeleffekt så borde det bli Y dB ut, men pga av termisk kompression (nu är talspolen varmare) så blir det istället (Y-n) dB ut?
(nu tog jag n som verkningsgrad, men helt misshandlat jämfört med hur enheten n normalt ska användas  )
Ja och då kommer jag in på pudelns kärna här, det vi kom till efter lite runtsnack.
Om man kombinerar flera olika högtalarelement i en högtalare alt. använder t.ex. horn som sub till en konventionell högtalare eller tvärtom, en basreflex som sub till horn.
Kan man inte då få som effekt att systemet låter bäst vid en ljudnivå (effektnivå)?
Och vid nivåer över eller under så drabbas en del av systemet av mindre resp mer termisk kompression och därmed förändras hela tonbalansen?
Och när vi resonerat om detta kom jag ihåg vad MickeY skrev om sina nya JBL, låter sämre än Tannoy'erna vid låg volym, men trivs bara bättre, ju högre man spelar.
Vad har ni för tankar om detta? |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2010/01/20 : 16:07:18
|
"termisk kompression"
Roliga ord!
Det är inte värmen i spolen som i sig ger "termisk kompression".
Det är när spolen värmer upp luften i lådan som gör att ljudvågorna
ser en mindre låda som ger den effekten. Men även ljudet i sig
värmer volymen. Finns det dämpmaterial i lådan kommer det ljud som
dämpas i denna att övergå till värme.
Problemet skall dock inte överdrivas, tror knappt det kan påverka ljudet
så där väldigt mycket på denna sidan av halvkilowatten.
En annan mer direkt förändring får man när spolen blir väldigt varm och
resistanse förändras av det.
En påtaglig förändring blir det dock när spolen är så varm att lacken smälter
och tråden till slut brinner av......
|
Edited by - linnar on 2010/01/20 16:08:54 |
 |
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2010/01/20 : 16:24:14
|
Jag vet inget om den tekniska orsaken men visst är det så att de flesta högtalare kan spela olika högt i olika register, typiskt är det svårt att spela högt i basen. Många gånger påverkar det stativare kraftigt, de blir gärna ljusa för de tappar snabbt förmågan att leverera ljudtryck i basen. Det lider inte JBL#180;na av  och det märks tydligt i musiken.
Högtalare med hög känslighet tycker ofta är mer transientvilliga men det är grymt subjektivt från min sida.
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/01/20 : 17:03:24
|
När talspoeln värms upp så höjs dess motstånd, vilket leder till sämre verkningsgrad, annat Qes värde och en annorlunda avstämning av tex basreflexlådan. Det påverkar oxå delningsfiltret så att filterfrekvenser ändras. Det slipper man såklart i en aktivt delad låda.
Detta händer relativt tidigt i vanliga hifihögtalare. Stoppar man in tex 100 watt i en 6,5 tums bas så kan talspolens motstånd ändras 150 %, lådavstämningen kanske ändras 50 % och delningsfiltret ca 150% - samma som talspoleresistansen.
Det är stora och högst påtagliga förändringar man lätt kan höra. Sedan får man oxå lägga till att samma element ger över 10% dist vid de förhållandena.
Köp B&C och 18Sound element istället, och dela aktivt så minimerar man dessa tråkigheterna. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2010/01/20 : 18:08:24
|
Ännu ett skäl att bygga dipoler (välluftade element) med aktiva filter.  |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/01/20 : 18:54:54
|
quote:
Ännu ett skäl att bygga dipoler
Jag tror inte att luftningen gör så stor skillnad, då talspolen är ganska inbyggd. Men därimot har man ofta ett par ganska stora basar med hög verkningsgrad i dipoler. Det gör att det aldrig uppstår nån värme i talspolarna. Talspolarna bottnar långt innan värmen i dem påverkar allt för mycket.
Luftningen är nog bra i det långa loppet, om man spelar högt. Då kan värmen ansamlas i lådan, men dipolerna kyls ju av att värmen stiger naturligt i rummet.
Det finns många orsaker att bygga dipoler. |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2010/01/20 : 19:14:50
|
Termisk kompression heter egentligen "power compression losses" är ett fenomen som plågar primärt bas, bas/mellanregisterelement. Det är helt och hållet kopplat till verkningsgrad och effekttålighet.
Ett traditionellt hifielement har en verkningsgrad om ca 0,3%, dvs av tillförd effekt blir 99,7% värme och 0,3% ljud.
Ett högkvalitativt element når 3dB kompression vid ca 25% av max effekt, ett normalt hifibaselement har en effekttålighet på 100W så vid 25W tillförd effekt kan man inte längre spela starkare, om mantillför mer effekt höjer man de lägsta nivåerna men topparna blir inte starkare, hela effekttilförseln blir värme.
Det här är en ren elektrisk problematik, har inget alls med lådkonstruktion att göra.
De bästa professionella elementen har en verkningsgrad runt 3% och effekttåligheter på kanske 1000W och 3dB kompressionen inträder först vid över 50% av maxeffekt.
Kontentan är att med hifielement så uppträder kompression redan vid mycket modesta lyssningsnivåer medans med professionella element så finns i princip ingen kompression förrän vi är långt över 100 dB, vi förutsätter att vi använder de olika typerna i samma normala lyssningsrum.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/01/20 : 19:29:58
|
quote:
Det här är en ren elektrisk problematik, har inget alls med lådkonstruktion att göra.
I ett horn så ändras detta, då mer energi blir ljud, högre verkningsgrad, dvs du får mindre värmeförluster.
Mellan basreflex, transmissionslåda och sluten låda så är skillnaderna försumbara. |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2010/01/20 : 20:50:24
|
Verkningsgraden blir högre inom hornets bandpassområde, den elektriska verkningsgraden påverkas inte ett dugg, naturligtvis kan man spela starkare innan man är uppe vid den nivå där kompression inträder.
Vid given tillförd effekt så har man dock exakt samma kompression i ett horn som i en sluten låda, dock har man betydligt högre ljudtryck ur hornet vid den effektnivån.
Kontentan är naturligtvis att alla metoder som ökar verkningsgraden leder till mindre kompression vid en given nivå i en given miljö.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2010/01/20 : 23:31:59
|
Circlomanen:
Jag har mätt upp värmen påverkan på lite elementet.
Det påverkar en del när man spelar med mycket watt in men jag har inte
mätt upp så där jättestora skillnader. Beror väl också på vad för element
man använder. Jag spelade med elementen fritt och då en 8 tummare och en
12 tummare. Båda skal tåla omk 50 watt. Jag spelade som högst med kanske
10 watt. Nivån sjönk efter en stund med kanske någon db. Disten mätte jag aldrig
Ingvar.Ahlberg:
Jag misstog mig på termisk kompression och var helt inne på värmen som
uppstår inne i lådan. Det är dock en realitet även om det kallas något annat.
Det är denna värme som kan påverka ljudet först vid mycket höga effekter.
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2010/01/21 : 00:11:02
|
| Jag läste för ett tag sedan att temperaturen inne i en horndriver kan stiga till 400 grader! Är det verkligen möjligt? |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/01/21 : 06:34:17
|
| japp. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/01/21 : 08:56:01
|
| Då får man lämpligen ha kaptonstomme till talspolen. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2010/01/21 : 09:05:35
|
quote:
Jag spelade med elementen fritt
Detta erbjuder mkt god ventilation (värmebortförsel) samt begränsar mängden effekt man kan ge elementet, detta ger nog inte helt verklighetstrogna värden, men samtidigt är det ett repeterbart mätningsförfararnde. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/01/21 : 10:44:30
|
quote:
Då får man lämpligen ha kaptonstomme till talspolen.
Eller rostfritt stål, som våra vänner Cervin Vega hade på sina gamla Stroker.
 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2010/01/21 : 10:54:01
|
Jag är rätt säker på att Stereophile har en artikel i ämnet och jag tror dom testar detta med en stativare, B&W om inte minnet sviker mig.
Slutsatsen var i stil med att problemet är rätt marginellt.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/01/21 : 12:13:17
|
Är det så pass enkelt att när 6 dB termisk kompression uppstår är
impedansen dubblerad? Förutsatt att lådprincipen inte påverkar
känsligheten, exempelvis kring basreflexavstämningsfrekvens och liknande.
Edit: Slarvfel i räkningen. Mats, nu stämmer det |
Edited by - PetterPersson on 2010/01/21 13:04:09 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2010/01/21 : 12:42:42
|
| Bra tänkt men borde det inte bli 41% högre impedans vid 3dB kompression? |
Edited by - MatsT on 2010/01/21 13:12:18 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2010/01/21 : 19:13:19
|
quote:
Detta erbjuder mkt god ventilation (värmebortförsel) samt begränsar mängden effekt man kan ge elementet, detta ger nog inte helt verklighetstrogna värden, men samtidigt är det ett repeterbart mätningsförfararnde.
Är medveten om det. Tanken från början var att undersöka avdriften
när man mäter högtalare. Alltså var det från början störningar vid
mätning jag var ute efter. När jag mätt ett antal gånger märkte jag
att nivån sjönk en aning.
När jag är klar med de nya mätgrejerna skall jag kanske mäta mellan
ordentliga körningar av elementet på hög effekt.
|
Edited by - linnar on 2010/01/21 19:15:21 |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2010/01/21 : 22:27:40
|
Mina element är för tillfället monterade såhär (ignorera gärna damm, kabeldragning osv ) och det borde väl innebära betydligt mindre problem än om de vore monterade i låda? Talspolen är väl synlig och har god tillgång till rumstempererad kylluft. Dessutom har elementen en fasplugg i solid koppar vilket sägs leda bort överskottsvärme, eller är det en myt? tycker hursomhelst inte att jag saknar dynamik.
 |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/01/22 : 22:44:50
|
quote:
...
Ett traditionellt hifielement har en verkningsgrad om ca 0,3%, dvs av tillförd effekt blir 99,7% värme och 0,3% ljud.
Ett högkvalitativt element når 3dB kompression vid ca 25% av max effekt, ett normalt hifibaselement har en effekttålighet på 100W så vid 25W tillförd effekt kan man inte längre spela starkare, om mantillför mer effekt höjer man de lägsta nivåerna men topparna blir inte starkare, hela effekttilförseln blir värme.
Det här är en ren elektrisk problematik, har inget alls med lådkonstruktion att göra.
De bästa professionella elementen har en verkningsgrad runt 3% och effekttåligheter på kanske 1000W och 3dB kompressionen inträder först vid över 50% av maxeffekt.
Kontentan är att med hifielement så uppträder kompression redan vid mycket modesta lyssningsnivåer medans med professionella element så finns i princip ingen kompression förrän vi är långt över 100 dB, vi förutsätter att vi använder de olika typerna i samma normala lyssningsrum.
Ingvar
Jag tycker att resonemanget leder till att man kan dra slutsatsen att blanda element av olika kvalitet eller blanda högtalarprinciper kan leda till problem.
Om man har ett mellanregister med låg termisk kompression och en bas med hög, så borde systemet bli basfattigare vid högre effektnivåer, och vise versa.
Och problemet kan uppstå både pga blandning av proffselement och sådana med sämre egenskaper, likväl som att man t.ex. har hornladdning av ena elementet men inte det andra.
Tänker jag fel nu? |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/01/24 : 22:09:30
|
| Nej, om man nu ska generalisera. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/01/24 : 22:59:37
|
| Ja självklart generaliserar jag. Det mesta finns det ju mer eller mindre intelligenta workarounds för. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly