| Author |
 Topic  |
|
|
FeckBQetc
Starting Member
4 Posts |
 Posted - 2003/01/12 : 19:47:05
|
(också postat på www.minhembio.com)
Kanske hör hemma i teknik men jag lägger det här. Detta tog en stund att skriva och många timmar på nätet innan dess, så nu vill jag att ni alla försöker svara lite ;) Från tekniska utläggningar till personliga erfarenheter av de tekniker jag diskuterar nedan.
Gällande biwireing förstår jag att det finns en hel del olika åsikter och det råder delade meningar om nyttan av detta förfarande, ökad kabeldiameter är det som kritikerna ofta tillskriver eventuella förbättringar.
Exempel på två artiklar där de diskuterar för och nackdelar:
http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/biwire/Page1.html
http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/biwire/Page2.html
http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/biwire/Page3.html
http://www.sonicdesign.se/biwire.html
Om jag förstår det rätt så kommer de fram till (ungefär) samma sak? Skall man tolka det som att det rent teknisk mycket väl KAN låta annorlunda men huruvida det låter BÄTTRE är totalt subjektivt. Annorlunda är snarare det resultat man eventuellt får. Jag har snurrat runt en del på nätet och inte hittat något där man visar att de skillnader man får är en teknisk och objektiv förbättring. Inget annat än den vanliga flummiga HiFi jargongen ;( Mycket synd tycker jag.
Men det vore mycket trevligt om jag kunde få mer fakta och länkar till artiklar (inget subjektivt) så att NÄR jag biwirear mitt system (under uppbyggnad) kan koppla av med vetskapen att den skillnad jag hör är en förbättring och inte bara en förändring!
Inga ”kör med det som du tycker låter bäst” svar, tack ;)
Okey, över till biamping då: Först passiv, där vi låter högtalarens delningsfilter stå för frekvensseparationen. Delas in i ”vertikal” och ”horisontell” beroende på om man låter en stereoförstärkare arbeta med en egen högtalare eller om man delar upp det så att en sköter basområdet och den andra mellan och diskat. Jag tycker absolut det ”känns” som att det senare måste vara det klart förnuftigaste, men jag kan inte riktigt underbygga det med fakta just nu.
Nyttan av passiv biamping är också diskuterad om jag förstår rätt, följande text (mer om den senare) menar att det krävs aktiv för att göra någon försvarbar skillnad.
http://sound.westhost.com/bi-amp.htm
Men till skillnad från biamping så kan man väl anta att den skillnad man hör vid passiv biamping är en förbättring tekniskt sett, sen kan man ju alltid välja att gilla det eller ej ;)
Nackdelen med passiv biamping är ju då att förstärkarna får arbeta med hela frekvensomfånget i onödan, men hur förhåller det sig egentligen med det? Hittade följande i ett forum och fann det mycket intressant:
” No worries regarding your posts, haven't found it offensive in any way.
What I mean is that the x-over components are in series to the driver, not the x-overs in series to the amp.
The bi-wiring thread, is that the same where I inserted some pics? There you can see the actual components and how it's wired up, just imagine two amps at the bi-wired terminals.
To summarize this in a simple way:
The output stage of the amp driving the tweeter will only "see" the high pass / tweeter; low frequencies cannot pass and thus are not amplified (it's like there is no load / an open circuit from the low frequency point of view).
The output stage of the mid/bass only "sees" the low pass / mid-bass driver, high frequencies cannot pass and thus are not amplified (it's like there is no load / an open circuit from the high frequency point of view).”
Kommentarer eller länkar till synpunkter rörande detta är välkomna.
Faktiskt är jag också intresserad av helt subjektiva åsikter om resultat av passiv biamping från er som har provat det, pga. att jag antar att de skillnader ni noterat verkligen är till det bättre.
För att fördjupa sig ännu en grad skulle man kunna börja spekulera i om olika passiva delningsfilter ger mer eller mindre förändringar/förbättringar vid biwireing resp. passiv biamping. Även om man inte kan få de precisa specifikationerna för de delningsfilter som sitter i de högtalare man använder så borde tillverkaren kunna informera om vilken typ av filter det rör sig om (Butterworth, Bessel, Linkwitz-Riley, Paynter etc.) samt hur branta (vilken ordning 1, 2, 3, 4, etc) de är. Räcker dessa båda uppgifter för att en kunnig person skall kunna göra kvalificerade gissningar eller tom beräkningar på hur filtret och i förlängningen hela högtalaren kommer svara på biwireing eller passiv biamping?
Jag är mycket tacksam om någon kan bilda mig om detta eller hänvisa till källor där jag kan utveckla dessa tankar.
Några sidor jag tittat på:
http://hem.passagen.se/drkrupp/gk/hifi/filter_allt_om_filter.html
http://hem.passagen.se/drkrupp/gk/hifi/filter_filtertyper.html
http://hem.passagen.se/drkrupp/gk/hifi/filter_konjugatlink.html
http://hem.passagen.se/drkrupp/gk/hifi/filter_dampning.html
http://hem.passagen.se/drkrupp/gk/hifi/filter_diagram.html
http://hem.passagen.se/drkrupp/gk/hifi/filter_kopplings_scheman.html
http://hem.passagen.se/drkrupp/gk/hifi/filter_filterlista.html
http://www.trueaudio.com/st_mr1.htm
Denna är från 80-talet så det är möjligt att vissa av problemen är inaktuella. Det leder ju då till frågan hur bra är egentligen delningsfiltren i högtalare idag om man håller sig i klassen 5-10 000kr paret resp. mycket dyrare än så?
Tillbaka till http://sound.westhost.com/bi-amp.htm och aktiv biamping där man använder ett elektroniskt delningsfilter kopplat framför slutstegen.
(Finns en jäkla massa intressant här förresten http://sound.westhost.com/articles.htm)
Han propagerar ju friskt för fördelarna med detta (texten tar även upp lite om biwireing, men liksom rörande det mesta i sina artiklar är han skeptisk).
Tittade runt på nätet och fick intrycket av att aktiv biampning inte alls är vanligt i HiFi sammanhang utan mer i s.k. ”PA system” (och bilstereo tydligen) och då med speciella högtalare. Fick också intrycket av att artikeln ovan tonar ner många av de potentiella problem som kan uppstå om man kopplar förbi en vanlig HiFi högtalares passiva delningsfilter. Han tar upp hur de olika elementen har olika känslighet och hur det passiva filtret jämnar ut detta (termen ”pading” används), men jag förstår inte riktigt vad som görs åt det. I något internationellt forum såg jag om folk som haft svåra problem att få det att låta bra troligen just p.g.a. de justeringar som högtalarens inbyggda elektronik utför. Jag hittade inte heller någon ”how to” guide om hur man förbikopplar (det första) passiva delningsfiltret, jag har inte kollat upp så mycket om högtalarbygge och vet egentligen inte alls hur de här korten (?) ser ut. Tittade dock här: http://hem.passagen.se/drkrupp/ och nog får jag intrycket av att delningsfiltret är mer noga avstämt med högtalaren än att enbart dela vid en viss frekvens?
Men jag antar att man måste ha betydligt mer kött på benen än att bara kolla upp vilken delningsfrekvens, filtertyp samt hur brant filtret är på sina högtalare och sedan koppla förbi det passiva och in med ett elektroniskt delningsfilter konfigurerat på samma sätt framför slutstegen?
Annars är det mycket lockande läsning i den artikeln, men väldigt lite om det rent praktiska utförandet annat än följande väldigt tunna FAQ: http://sound.westhost.com/faq.htm
Så, någon som besitter djupare kunskaper eller har länkar till bra sidor om högtalarmodifiering? Eller är aktiv biampning bara praktiskt genomförbart med gott resultat för dem som konstruerar sina högtalare själv och bygger dessa för att använda detta?
Slutligen, det diskuteras ju mycket om stereoförstärkarnas oöverträffliga ljud jämfört med de flerkanaliga i stereoläge. Två artiklar utgjorde intressant läsning på området:
http://sound.westhost.com/amp-sound.htm
http://www.ljudia.se/se/teknik/tips/forstarkare.html
Naturvetenskapligt lagd som jag är tror jag inte på saker som inte går att mäta/påvisa (var det inte någon här som argumenterade EMOT blindtester, i så fall är detta inget för dig :)
så jag tog och tittade lite på specifikationer på olika förstärkarprodukter. Kan ju avslöja att här är jag inte helt objektiv utan jag VILL ha ett visst resultat; att slutsteget är (mycket) viktigare än försteget. Tex:
HK 670 som ”erkänt låter bra”:
Stereo: 2*70W 20-20kHz @ <0.07% THD
Signal-to-Noise Ratio (IHF-A): 109 dB
HCC: 75 Amp
“Strömstyrkan” (HCC) är enligt westhost-linken ovan inte viktigt förutsatt att den går rimlig högt.
HK 5500 med ”bra ljud för klassen”:
Stereo: 2*85W 20-20kHz @ <0.07% THD
Signal-to-Noise Ratio (IHF-A): 95 dB
HCC: 45 Amp
Stor skillnad i ” Signal-to-Noise Ratio” alltså.
Så tar vi en ”tung produkt”, denna gång ett slutsteg Rotel RB-1090:
Stereo: 2x380 watts 20 to 20k Hz @ 0.03% THD
Signal-to-Noise Ratio (IHF-A): 125 dB
HCC: massor av Amp (hittade ej)
Tittar vi på försteget till den Rotel RC-1090:
THD: lägre än slutsteget
Signal-to-Noise Ratio (IHF-A): 100 dB
Det är massor mer (störning) än slutsteget. Nu vet jag inte så mycket om förstärkare egentligen, så jag vet inte ens vilka parametrar som HAR betydelse, men jag fördjupar mig gärna i detta så ni som vet mer får berätta och hänvisa. I en receiver har man ju buntat en hel massa komponenter på liten yta, försteg, digitala komponenter samt minst fem slutsteg som vill käka el från transformatorn som inte kan vara för stor. Men om Signal-to-Noise ÄR en viktig parameter så borde skillnaden mellan en HK5500, analog in, stereoläge, inga digitaldelar eller slutsteg i drift med pre out till tex ett RB-1090 inte bli enorm jämfört med ett RC-1090 kopplat till samma slutsteg.
Förresten, ett Rotel RSP-1066 (18 000kr, 7.1 försteg) har TDH: 0.05%, Signal-to-Noise i Stereo: 95 dB…, de tillhörande RMB slutstegen har TDH: 0.03 och Signal-to-Noise på 116 dB…
Så, slutsteget bara måste vara bra mycket viktigare än försteget?
/FeckBQetc
|
|
|
joakim99
Member
468 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 20:04:50
|
Imponerande postning! Jag har inte satt mig in i alla länkar ännu men det är i mitt tycke ett intressant ämne då jag själv står i valet och kvalet att biampa. Jag använder i skrivande stund bi-wiring och jag upplevde det som ett lyft för mina högtalare (B&W Nautilus 805) jämfört med att single-wira. Jag återkommer med lite djuplodande postning senare.
|
SB3 -> Benchmark DAC-1 -> Harmony Design Pre906 -> Bryston 4B SST -> B&W N802 |
 |
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 21:26:27
|
Jisses vilken debut posting!
Jag kan bara svara att mina högtalare lät bättre sedan jag biwirade dom. Det kan hänga samman med delningsfiltret att det är optimerat för biwiring, det kan också bero på mässingsblecket jag hade innan. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 21:28:54
|
Hej, puh..
Ja det är kontroversiella ämnen du kommer med helt klart.
Alltså biwiring, jag är inte för biwiring, inte emot heller. Men du ville ha en teknisk förklaring. Rent elektriskt sätt så är skillnaden mellan biwire och inte biwire att varje "väg" i högtalaren får lite högre resistans mellan varandra. Den ena högtalaren ser den andra med högre impedans runt delningsfrekvensen. Som jag ser det så om filtret inte är designat för det så vill man nog inte ha det rent principiellt eftersom det innebär en förändring av hur filtret arbetar, är däremot filtret designat med långa kablar till vardera gren så är det väl ok. Men det filtret är till för (filtrering av frekvenser) innebär att elementen automatiskt har mycket hög impedans mellan varandra, det är lite komplicerat om man inte är så insatt i filterteknik men så är det. Kabelresistansen är försvinnande liten i förhållande till filtrets impedans så skillnaden är alltså minimal i praktiken. Att använda "anpassade" kablar till bas och diskant är nog ingen bra idé eftersom kabeln ska vara anpassad till alla frekvenser för hela registret fram till filtret. Om man anpassar kabeln till ena eller andra registret så riskerar man att ändra filtrets funktion. Om det är det man vill och inte litar på att filterkonstruktören har gjort sitt jobb ordentligt så fine, men som sagt det har ingen större praktisk betydelse. Det finns inget motsatsförhållande mellan att en kabel skulle vara bra för antingen bas eller diskant vad jag vet.
Nyttan med passiv biwiring då. Man reserverar resurser till olika frekvensband. Spelar man en baston rejält högt så kan man med en förstärkare på 100W spela den 3dB högre innan klipp än med 50W enbart till basen och 50W till diskanten som då inte används. Men musik består ju oftast av ett brett spektrum av frekvenser. Nöjer man sig då med 3dB lägre max ljudtryck vid en frekvens så kan man spela andra halvan av registret distorsionsfritt (diskanten) samtidigt som den kraftiga bastonen, vilket brukar vara ganska praktiskt om man ofta spelar nära klipp.
Aktiv biampning ska man inte försöka ge sig på med en passiv högtalare om man inte vet precis hur den är designad så att man kan göra om det igen fast aktivt. Man måste återskapa den elektriska filterfunktionen exakt i ett aktivt filter och den har inte mycket gemensamt med den resulterande akustiska delningen tex 24dB/oktav eftersom elementens olinjäriteter (förhoppningsvis) är inräknade i den elektriska delningen. Filtrets funktion är ju inte bara att dela vid frekvensen X utan även att korrigera varje elements frekvenavvikelser från en oändligt rak "kurva"!
Fördelarna med Aktiv delning är, förutom biampningen, att elementens elektriska egenskaper, som inte är linjära med amplituden, blir oberoende av filtret. I ett passivt filter kan elementets spole modulera responsen när man spelar högt, den distorsionen slipper man med ett aktivt filter. Sen slipper man också de enorma och kritiska komponenter man behöver pga de stora stömmarna i ett passivt filter. I ett aktivt filter är strömmarna lägre och komponenternas kvalitet påverkar mindre hur det låter.
Det är också som ditt citat säger att förstärkaren till basen belastas bara med bas och samma för diskanten, både när det gäller passiv och aktiv biampning. I passiv biampning så drar det ingen ström när den spelar diskant i "bassteget" och med aktiv delning så får steget ingen diskant att spela och slutsteget belastas alltså inte med dom frekvenserna.
Om förstärkarna då. Slutstegens S/N ratio ska du jämföra med hur mycket max effekten är om effekten är högre så ska S/N vara högre. Men egentligen så är allt över 80dB ganska ointressant att veta. Sätt dig på en tänkbar lyssningsposition nära högtalaren när det är tyst runtomkring och lyssna om du hör bruset. I de flesta fall gör man inte det. Kolla även att hörlursuttaget är brusfritt om du ska använda det.
Om du vill ha surround, köp en reciever, annars köp 2-kanal. Det är inte så stor ljud- eller prisskillnad mellan en bra reciever och en bra 2-kanal pga hur marknaden ser ut men det är onödigt att sitta med en bjässe med 6 slutsteg och värsta DSP processorn och D/A omvandlare om man ändå bara ska förstärka 2 kanaler analogt. Om du vill ha surround och inte är nöjd med det inbyggda slutsteget, välj en bättre modell eller ett extra slutsteg. |
Edited by - marens on 2003/01/12 21:40:11 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 07:24:55
|
Verkligt ambitiöst inlägg!!
Marens inlägg svarar nog på det mesta. Kan bara tillägga att man får ett praktiskt utökat dynamikområde med aktiv bi-amping, typ att 2 st 100wattare blir som en 400wattare, lite beroende på var man delar (100-300 Hz). Detta funkar alltså bäst för bas/resten delning och det är väl då som några riktiga fördelar blir uppenbara.
Mvh |
markih |
Edited by - markih on 2003/01/13 09:14:13 |
|
|
|
bliss
Member
681 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 08:52:25
|
Vilken bra tråd...jag ställde ungefär samma fråga för två dagar sedan, eftersom det är ungefär där jag befinner mig i min egen hifikarriär, men ingen verkade vilja svara. Har folk ngt emot mig månne  Ska kolla närmare på dina länktips!//bliss |
Oh by the way, which one's Pink? |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly