| Author |
 Topic  |
|
|
gerward
Member
92 Posts |
 Posted - 2009/10/15 : 21:34:29
|
Hej!
Läste lite om digitalt-ljud men blev inte riktigt klar över hur saker och ting hängde ihop...
Hej!
Kan/hur mycket påverkar olika USB-kablar ljudöverföringen från dator till extern DAC.
Undrar även vilka vinster man kan göra med att ha en bättre CD-spelare som drive, jämfört vad som helst med digital utgång?
Hur mycket påverkar jitter, löser DAC:en problemen? har en DacMagic?
Många frågor men hoppas på sympatiska svar!
//Andreas |
Edited by - gerward on 2009/10/15 21:35:18 |
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2009/10/15 : 21:50:19
|
| Vilken usb-kabel som används ska inte kunna påverka ljudet ett dugg eftersom protokollet som används vid dataöverföringen är förlustfritt, vad jag förstått. Detta avhandlades i en tråd som handlade om audiofila usb-kablar, sök upp den om du vill veta mer. |
 |
|
|
negascout
Starting Member
17 Posts |
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8504 Posts |
Posted - 2009/10/15 : 22:11:50
|
Var test av tre usb kablar i Hifiomusik..
Snabbläste bara mins ej hur resultatet blev. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Wiker
Member
104 Posts |
Posted - 2009/10/15 : 22:47:35
|
| USB kabel med separat jord kan förbättra ljudet en hel del. Entreq säljer en som jag använder, den är riktigt bra tycker jag. En helt vanlig USB kabel, fast jordad. |
This article is about audiophile sound systems. For other uses, see High fidelity (musical). |
|
|
|
Wallinder
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2009/10/16 : 09:48:56
|
Enligt testet i Hifi & Musik påstår de att det inte finns mätbara skillnader, med reservation för extrema kabellängder.
Det är möjligt att det finns faktorer som inte är mätbara som ändå gör skillnad, men det känns inte troligt.
Personligen har jag svårt att tro att det skulle vara skillnad. Jag kör backup till en extern disk då och då. Känns orimligt att jag skulle behöva en USB kabel för 2-3 tusen för att vara säker på att min backup är korrekt.
Möjligtvis har USB-kabel av högre kvalitét bättre kontakter osv som leder till längre livslängd. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/10/16 : 17:07:24
|
Eftersom digitalkablar gör skillnad så gör USB-kabel det också, förutsatt att man inte buffrar informationen i mottagaren och låter den styra överföringen. Då är ju jitter inget problem.
Det beror alltså på hur det görs och det är värt att ta reda på om man funderar på överföring via USB.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
gerward
Member
92 Posts |
Posted - 2009/10/16 : 20:44:25
|
quote:
Eftersom digitalkablar gör skillnad så gör USB-kabel det också, förutsatt att man inte buffrar informationen i mottagaren och låter den styra överföringen. Då är ju jitter inget problem.
Det beror alltså på hur det görs och det är värt att ta reda på om man funderar på överföring via USB.
Men hur mycket perfekt överföring går få, känns som datorns USB-portar inte skulle matcha en USB-kabel för stora summor, eller finns det audiofilusbportar till datorn med? Intressant är detta helt klart!
//Andreas
Ps. Tack för alla DAC-svar =), men är fortfarande lite nyfiken på hur en bättre CD-spelare påverkar ljudet, förutsatt att DAC:en står för omkodningen. DS |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/10/16 : 21:06:36
|
Även om källan inte är bra, så kommer ändå överföringen att påverka ljudet.
Det är fel att se det som att kedjan inte är starkare än sin svagaste länk. En bättre analogi är att se alla delar i anläggningen som glasskivor med olika grumlighet. Lägg skivorna ovanpå varandra och titta igenom. Den grumligaste skivan kommer givetvis att påverka genomsiktligheten mest, men alla glasskivor kommer att bidra. Byt ut en av skivorna mot en mindre grumlig och genomsiktligheten blir bättre. Ungefär så funkar det. Även om en dator ger en digital signal med högt jitterinnehåll, så kommer ändå en bättre kabel att bidra med bättre ljud.
Vår olika syn på vad en kabel bidrar med beror nog på att vi är olika känsliga för förändringar. De var ju absolut inte eniga om USB-kablarnas påverkan på ljudet i Hifi&Musik.
Generellt så är en USB-port inte anpassad för att mata en renodlad DA-omvandlare med en digital musiksignal. Jitterinnehållet är högt. Men om överföringen sker genom att man flyttar informationen från en lagringsplats till en annan, så är jitter inget problem. Så om en DAC styr överföringen till en intern lagringsplats för att sedan omvandla den digitala signalen till analog, så skall överföringen från datorn över USB-kabeln inte påverka ljudet. Då är det överföringen från den interna lagringsplatsen i DACen till DA-omvandlaren som är kritisk. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Thzar
200.000-klubben
816 Posts |
Posted - 2009/10/16 : 22:17:58
|
Självklart är det skillnad Hifi o Musik hör ju skillnad.
Läs och njut
På Hifi & Musik-sidan konstaterar vi tveklösa, fullt ut uppenbara skillnader, om än inte gigantiskt stora, där Entreq ger det fylligaste och mest basrika ljudet, på gränsen till för mycket, men ombonat och varmt, möjligen också en aning sävligt och konturlöst. Åtminstone jämfört med kvicka och rappa Kimber, som känns snabbare och mer artikulerad, om än inte med samma fyllighet och basmängd som Entreq. Gratiskabeln, slutligen, låter tunt och nära på skrikigt utan Entreqs sköna fyllighet men också utan Kimbers skärpa och rapphet. |
|
|
|
Wallinder
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2009/10/16 : 22:55:04
|
Citat från Michael Buczek, Hifi & Musik nr. 10 2009.
quote:
I teorin skall alltså varken förlustfri komprimering eller kablar påverka ljudet alls - kommer det fram, kommer det fram till 100% korrekt.
quote:
Visst, vi upplevde kablarna olika, men jag skulle aldrig klara att i ett blindtest säga vilken som är vilken.
quote:
Lägg pengarna på ett ljudkort istället.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/10/17 : 09:31:34
|
De var som sagt inte eniga, men även Michael erkände ju att han hörde skillnader. Men det handlar om hur känsliga vi är för skillnader och där skiljer vi oss åt uppenbarligen.
Skillnader är små inom hifi. En del betalar stora pengar för dessa små skillnader, andra skrattar åt det och tycker sig inte höra några skillnader alls. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
softishman
Member
602 Posts |
Posted - 2009/10/17 : 16:12:51
|
| USB, HDMI är digitala signaler och är snabbare än alla analoga signaler, även om det skulle bli ett fel på en signal skickad t ex via USB hinner datorn skicka om den massor av gånger innan den används! Man märker då inget fel. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/10/18 : 09:57:43
|
| Jo, om mottagaren styr datorn eller spelaren. Så är inte alltid fallet. Knappast med HDMI från en DVD-spelare till TV, exempelvis. Då är jitter ett problem. Många DACar med USB-ingång tar bara emot signalen och omvandlar den. Då har man också stora problem med jitter eftersom USB inte är gjord för att undertrycka jitter. USB är ju till för att flytta ettor och nollor från en plats till en annan. Då är jitter inga problem. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2009/10/19 : 12:53:58
|
Vill bidra lite med min erfarenhet kring USB. Hoppas jag fångar det viktiga, annars får någon annan datakunnig kan väl isåfall rätta mig:
USB är ett felfritt datatrafik-interface och kabelimmunt, skulle jag vilja påstå. Skälet är, där måste man titta på skillnaden mellan S/PDIF och USB med flera datatrafiksätt.
S/PDIF; Sony/Philips digital interface är ett gammalt sätt att strömma datatrafik mellan två hifi-enheter. Det innehåller även en synksignal som berättar vad det är för data som kommer (ex v 44.1 kHz och 16 bitar) och synkpuls för respektive klocka så att de går lika vid tranferreringen. Vad som är problemet är att det bara strömmar åt ett håll! Mottagaren kan inte slå stopp och be om att få sista paketet sänt igen för det sket sig i överföringen. Utan i en buffert, kallad FIFO (file in, file out) krets, ligger det huller om buller och väntar något ögonblick så att en felkorrigering kan försöka styra upp oredan medelst lite extrapolerad felkorrigering. Alltså en hyffsning av det. Om det blir många fel samtidigt, blir bufferten full och det hela "fryser" (jämför hur en DVD beter sig när den försöker låsa en sabbad skiva). En bekant som är en dataguru berättade för mig att ca 100 fel per sektor klarar felkorrigeringen av. Det var detta som gjorde att fett många CD-kunder blev förbannad på sin dyrt inköpta CD-spelare för några år sedan, när de moderna kopieringsskydden lanserades, då de består av medvetet ditlagda fel för att datorn skall stanna och inte vilja läsa. Det gjorde även CD-spelarna. Och de som kunde läsa vidare, extrapolerade så gott de kunde, men inte faen var det samma som skivan borde innehållit! Alltså sämre ljud. Offer på anti-piratbyråns altare = sämre ljud. De flesta musikskivor idag är inte märkta med Compact Disc-loggan för skivan följer inte längre standarden och får inte bära den. CD-spelartillverkarna har alltså ingen standard längre att luta sig mot, utan måste hålla koll på vad som händer på kopieringsskyddsmarknaden också...
Nåväl! Vid överföring med datainterface via protokoll, sker kvittering (handshake) som innebär att jag mottagit, läst och förstått. Sändaren skickar alltså flera gånger om så behövs, exempelvis om överföringen är så gungig att det uppstår fel (ex v jitter). Datorerna kan inte i samma utsträckning kosta på sig läs eller överföringsfel som en CD, då det som överförs skulle bli så distorderat att det tappar funktion (korrupta filer) och inte går att läsa. Ett exempel på hur det kan te sig är att om Du skall rippa en CD i datorn, måste Du ha en programvara som instruerar datorn att den får läsa fel och skall skita i det. Datorn skulle annars se ut som en jäkla julgran av felmeddelanden. Ett alldeles utmärkt är EAC, gratis från sin egen hemsida... Har jag hört, alltså... Så om sändare och mottagare är av god kvalitet, är just protokollet en garant för att cd-skivans binärkod är rätt och riktig när den väl når DACen. Bithastigheten in i DACen är så låg i jämförelse med hastigheten via USB, så bufferten behöver inte vara speciellt stor. Man hinner sända om flera gånger innan det krisar. Hoppas detta kunde förklara lite populariserat hur det hänger ihop...
Så vill man ha så lite bitfel som möjligt, ska man tvätta CD-skivan i datorn, skicka den till en USB DAC via någon software player och om DACen så tillåter kan man begära mjukvaru-uppsampling av datorn för en lättare HF-filtrering i DACen. Detta har nu landat hos vissa i hifi-branchen, varför man ser CD-spelare från ex v Bladelius och Naim som först läser av och lagrar skivan innan man spelar den...
Edit Nota bene Detta innebär inte att det låter bättre! En DAC kan vara byggd så eländigt illa i strömförsörjning och i analogdelen att en USB DAC låter sämre än vad en hygglig CD-spelare gör. Vill jag bara lägga till... |
https://www.facebook.com/stefanstudio |
Edited by - 24U on 2009/10/19 12:59:29 |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2009/10/23 : 14:12:32
|
| Hej en liten anmärkning "FIFO (file in, file out)" Det skall vara "first in, first out". mvhKristofer |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2009/10/23 : 18:54:12
|
| Tack whiskyman! Det är alltid nåt man missar lr skriver fel... Vissa saker "vet man" ju, fast så får man otur när man tänker, som någon så visst sagt det här på forumet... |
https://www.facebook.com/stefanstudio |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 15:34:08
|
Tack för förklaringen 24U!
Töntarna på HiFi & Musik ser ju lite fåniga ut i ljuset av detta. Man kan fråga sig hur dom kan vara så okritiska till sin egen testmetodik och att dom drar så höga växlar på de resultat dom får fram. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
JonasY
Member
1019 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 16:20:34
|
| Även om jitter skulle vara ett problem, hur skulle en annan uppbyggnad av USB-kabeln kunna påverka annat än ytterst, ytterst marginellt? |
Music Streamer+ > Musical Fidelity A1 > Ino Audio pIP |
|
|
|
Wiker
Member
104 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 16:48:07
|
| Jag tror verkligen inte att USB kablen gör någon skillnad på signalen i sig. USB-protokollet är ju som 24U säger ett felfritt datatrafik-interface där samma sak kan skickas om och om igen flera gånger. Där emot så kan ju t.ex. Entreq:s kablar göra stor skillnad ändå, dom separerar ju jorden ifrån kabeln och leder som jag förstår ut den drivströmmen som USB kabeln bär med sig så att den inte ska påverka ljudet negativ. Rätta mig om jag har fel =) |
This article is about audiophile sound systems. For other uses, see High fidelity (musical). |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 20:17:50
|
Wiker med flera,
Nu börjar vi prata om något verkligen intressant och som egentligen inte har med USB som interface att göra; jordpotentialer och jäkligt usla spänningsförsörjningar. Detta är vad ljud handlar om i stort sett i alla apparater och är inget unikt för USB eller andra dataöverföringar. Vad som är intressant dock är de DACar som är konstruerade utan extern försörjning och som "bara" måste lita till USBns spänning. Då har man bekymmer vill jag påstå. Det finns ett jäkligt enkelt experiment att göra; tag på ett par hyggliga lurar och koppla dem till ljudkortet. Släng på nån musik, för enkelhets skull kanske inte den mest massiva metallen, slutligen flytta musen så att markören rör sig på skärmen. Lyssna på vad som händer med ljudet. En dator är nog det skitigaste i spänningsväg jag vet och ingen dators inbyggda ljud av normal klass har nånsin impat på mig. En USB DAC skall ha yttre stabil spänningsmatning. Punkt.
Kommer nog få motthugg, har fått dem förut, men hittills har ingen överbevisat mig. En dator är kanon om man låter den göra det den gör bra, men låt den för jösse namn inte göra analog musik via inbyggt vanligt ljudkort... *tycker jag fortfarande och förmodligen länge till*
Att vi sedan har potentialutjämnande strömmar i signalbärande ledare är ju gammal skåpmat. Det är därför studios och en hel del hemutrustning är utrustad med balanserad överföring. Jordslingan går på egen tråd där. Det är ju bland annat därför vi hör skillnad när vi vänder stickproppen 180 grader. Vi sänker ofta brusgolvet genom lägre jordströmmar.
Så man måste hålla tungan i rätt mun och ta reda på vad som är vad. Om kablar får påverkan så beror detta på egenskaper i utrustningen som enligt mig är rena felkonstruktioner, och kan inte tillskrivas en kabels ljudöverföring. Vi har per definition inte ens ljud ännu, då vi talar om binär kod. |
https://www.facebook.com/stefanstudio |
|
|
|
JonasY
Member
1019 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 20:25:33
|
Rent teoretiskt kan man köra en laptop på batterier om man verkligen vill mjölka ur de sista dropparna!
Min Streamer+ håller inte med ditt resonemang, det är fortfarande knäpptyst när det skall vara det trots avsaknad av extern strömförsörjning. Om du har vägarna förbi vore det intressant att testa om du har en usb-dac med extern strömförsörjning ..
I övrigt håller jag förstås med om att skitig spänning är ett stort problem när man blandar in datorer. Men man får nog som vanligt se till slutresultatet och inte tekniken bakom |
Music Streamer+ > Musical Fidelity A1 > Ino Audio pIP |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 21:22:04
|
Än en gång måste jag påpeka att man måste vara säker på att dacarna buffrar signalen. Så gör man för det mesta inte och då är det ingen skillnad mot vanlig överföring då informationen skickas direkt till DA-omvandlaren. Problemet är att det inte finns någon klockinformation i överföringen vilket ger problem med jitter.
Jitter är däremot inget problem när man flyttar information från en lagringsplats till en annan. Det är därför signalen måste buffras och helst styras från dacen, vilket kräver en processor.
De billiga USB-dacarna tror jag inte har någon buffring och då hör man säkerligen skillnad på kablar.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2009/10/25 21:36:01 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly