| Author |
 Topic  |
|
|
Lash
Member
814 Posts |
 Posted - 2003/01/05 : 07:37:47
|
Jag kopplade in osciloscopet på transformatorn och fick en någolunda normal kurva, när jag kopplade in likriktaren så likriktade den men pucklarna ser konstiga ut.
Ska det se ut sådär? |
Edited by - Lash on 2003/01/05 07:47:23 |
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 10:46:35
|
| du skall ha kurvans nedre del vänd uppåt, efter glättning etc skall du ha en rak linje |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
 |
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 10:55:26
|
| Att det blir än förändring av formen är naturligt. Som jag ser det just nu så är den mest skadliga delen dom riktigt snabba rycken i kurvan. Dom som blir när dioderna börjar leda. Dom transienter som bildas läcker ut som inducerat högfrekvent brus och kan alltså leta sig in lite här och där. Störningen ligger på diodernas matningssida, inte efter för där dämpas dom förhoppningsvis av lytbanken. Vi har pratat om det på en annan tråd. Eftersom det är högfrekvent så hör vi det inte men det stör ändå hörselintrycket. Låter lite flummigt det här men jag tror i alla fall att det ligger något i det. Säg att du har en IC med 100dB förstärkning omotkopplat. Du motkopplar den så du får 20dB först. Om bruset från likriktaren letar sig in i IC:ns motkopplingsslinga så kan det förstärkas med en faktor lika stor som IC:ns omotkopplade förstärkningsfaktor, dvs 100dB. Allt beror på openloppbandbredd. På utsidan kommer inget att synas för det döljer motkopplingen men internt bör det bli en del kaos. OBS bara en amatörmässig tes från min sida. Det kan finnas jättefel i snacket men teorin kan kanske ändå ses som ett diskussionsuppslag. |
Edited by - Flint on 2003/01/05 12:49:09 |
|
|
|
Lash
Member
814 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 11:18:22
|
| Ok, att det ser ut så där efter likriktning är som det ska då. Det är alltså inget fel någonstans, så jag vågar gå vidare och koppla på lytbanken? |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 11:19:13
|
Zombie
Han kopplade in skåpet på trafon.
Det står i första raden.
Där har ingen likriktning skett.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 11:21:16
|
Lash
Tror inte att det är något fel. Mät på du.
På lyterna har du förmodligen något som
liknar trekantvåg.
Flytta proben fritt i luften runt trafo och
likriktare och dra upp lite förstärkning på
skåpet så ser du spikarna som läcker ut.
Starkare på vissa ställen och svagare på andra. |
Edited by - Flint on 2003/01/05 11:24:21 |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 13:05:55
|
Svar till Lash och till Flint
Jag tycker att det ser ut som en resonans någonstans. Undrar om du lastar likriktarbryggan med något? Det bör räcka med 1kohm för att du skall kunna se en snygg likriktad sinus.
Sedan till resonemanget om motkoppling och interna störningar. En motkopplad förstärkare fungerar absolut inte som Flint antar. Vid alla frekvenser som man har stor fasmarginal motkopplas alla signaler i samma ögonblick som de uppstår på ingången. Skulle en störning komma in i ingångssteget och uppfattas som en signal av förstärkaren så kommer den efter det spänningsförstärkande steget nå en amplitud som är closed loop förstärkningen multiplicerat med störningen. Ingenstans i förstärkaren kommer du hitta en större amplitud. Jag antar att du tänker dig en väldigt högfrekvent störning, som dock ej förekommer i en vanlig nätdel, och i sådana fall så är sannolikheten ännu lägre eftersom open loop förstärkningen sjunker med minst 20dB per oktav vid höga frekvenser. Jag pratar här om en korrekt konstruerad förstärkare och skulle den emot all förmodan ha en open loop bandbredd på flera hundra kHz så innebär det att open loop förstärkningen är lägre ifrån början och därmed kan inte störningen förstärkas på det viset då heller. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 13:12:15
|
Pabo
Jag tackar dig för upplysningen. Det är du som är experten och den professionelle. Jag ska genast rätta min enfaldiga uppfattning.
Dessutom ska du nog inte vara så snabb i dina antaganden. En störning kan dyka in lite var som helst i motkopplingsslingan. Din inställning ger mig däremot inte lust att fortsätta diskussionen med dig. Du är helt enkelt för klorofyllfärgad för att jag ska acceptera den så jag föreslår att vi i framtiden inte svarar på varandras inlägg. Då kanske både du och jag både får och kan klä granen även nästa jul. |
Edited by - Flint on 2003/01/05 13:27:49 |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 13:32:00
|
Intressant är nog att veta exakt hur bygget är gjort och hur oscilloskåpet är inkopplat.
Tycker vågformen ser sjuk ut, får det inte att gå ihop.... Kan inte riktigt tolka var mätningen är utförd.
(Hatar att koppla in saker till nätet, brukar gömma mig under bordet då jag switchar på nätspänning första gången i ett bygge   ) |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 14:49:08
|
Svar till Flint
Ber om ursäkt om du uppfattade mitt svar som nedlåtande. Själv blir jag bara glad om någon upplyser mig om något som jag inte känner till. Genom ny kunskap borde man ju bara bli glad. Tyvärr kan internet skapa vissa missförstånd på grund av att man inte hör tonfall och ser miner.
Det är dock så att om en störning kommer in i loopen efter ingångssteget så uppfattas den just som ett fel och kommer då motkopplas bort. Kan den inte motkopplas bort så beror det på att förstärkaren inte har någon motkopplingsfaktor vid den frekvensen och därmed ingen förstärkning utöver den vid closed loop :-)
Med vänliga hälsningar
Patrik |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 15:15:15
|
Pabo
Ok. Ingen fara. Du är ung och ivrig. Det var jag med och önskar att jag fortfarande var.
Jag förstår och håller med om ditt synsätt men menar att man kanske inte ska ta för givet att motkopplingen alltid hinner med beroende på vart i kedjan störningen dyker in. Tänker mig ocksä t.ex. slutsteg med diskreta komponenter här. Det är ju ett känt faktum (i alla fall påstått) att motståndet ner till jord från -ingången på en motkopplad OP påverkar ljudet. Man kan fråga sig hur och varför.
Har du några teorier eller avfärdar du det? |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 15:24:47
|
Skönt, jag kom ju hit för att få kompisar.
Har aldrig hört det eller tänkt på det motståndet men nu när du säger det så skall jag fundera lite.
Det motståndet har ju en kritisk funktion då det ju skall ha samma signal över sig som insignalen. Skulle då detta motstånd vara olinjärt så ger det ju hela förstärkaren en olinjär överföring. Motståndet som shuntar till jord på plusingången har ju inte samma påverkan då det ju matas av en lågohmig signal ifrån tex. ett försteg. Det jag däremot direkt kommer att tänka på är att motståndet som går ifrån utgången till minusingången borde ha exakt samma kritiska ljudpåverkan. Är detta olinjärt så kommer hela förstärkaren bli olinjär. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 15:34:04
|
Pabo
Visst men jag tycker att ett motstånd borde vara skapligt linjärt
över ett stort område och möjligen ha trassel vid mycket höga frekvenser. Därför tror jag att just mycket höga frekvenser kan orsaka ett och annat även i vårt hörbara. Kanske långsökt men vad spelar det för roll. Man kan ju leka med tanken. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 15:39:49
|
| Det kan ju bero också på att inimpedansen på opampen inte är idealt oändligt hög och linjär.. Speciellt bjt-opampar åtminstone och diskreta trisseförstärkare är ju oftast uppbyggda på ett liknande sätt. Bara mina 0.05€... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 15:43:29
|
Nagref
Rätt, men då borde inte olika motstånd låta olika eftersom dom
förmodligen liknar varandra ganska mycket inom rimliga frekvensområden.
Många frågetecken blir det. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 15:49:23
|
Det är sant Flint. Tänkte inte på det... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 15:53:38
|
Nagref
Äh... Problemet är säkert elektriskt eller nåt...
Vi skyller på datan... |
Edited by - Flint on 2003/01/05 18:51:42 |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 16:55:57
|
| svackan kan vara en dubbel/tredjeton eller nå't...har du en spektrumanalysator tillgänglig? |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
Edited by - Zombie on 2003/01/05 16:56:52 |
|
|
|
malare
Member
273 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 20:29:45
|
quote:
Originally posted by Flint
Att det blir än förändring av formen är naturligt. Som jag ser det just nu så är den mest skadliga delen dom riktigt snabba rycken i kurvan. Dom som blir när dioderna börjar leda. Dom transienter som bildas läcker ut som inducerat högfrekvent brus och kan alltså leta sig in lite här och där. Störningen ligger på diodernas matningssida, inte efter för där dämpas dom förhoppningsvis av lytbanken. Vi har pratat om det på en annan tråd. Eftersom det är högfrekvent så hör vi det inte men det stör ändå hörselintrycket. Låter lite flummigt det här men jag tror i alla fall att det ligger något i det. Säg att du har en IC med 100dB förstärkning omotkopplat. Du motkopplar den så du får 20dB först. Om bruset från likriktaren letar sig in i IC:ns motkopplingsslinga så kan det förstärkas med en faktor lika stor som IC:ns omotkopplade förstärkningsfaktor, dvs 100dB. Allt beror på openloppbandbredd. På utsidan kommer inget att synas för det döljer motkopplingen men internt bör det bli en del kaos. OBS bara en amatörmässig tes från min sida. Det kan finnas jättefel i snacket men teorin kan kanske ändå ses som ett diskussionsuppslag.
Bara en kommentar till det här med störningar.
Vid mina experiment med dämpning av sådana här störningar har jag som en del redan vet använt snubbers och en aluminiumburk runt trafon för att minska störningarna. Det har fungerat riktigt bra men i en diskussion för inte så länge sadan så kom jag att tänka på att dessa ändringar kanske gör samma saker. Därför provade jag att ta bort aluminiumburken från trafon för en jämförelse. Faktiskt så blev det en förbättring på ett sätt men en försämring på ett annat. Förbättringen bestod i att ljudet släppte lite bättre, alltså blev lite luftigare om man kan säga så. Det tolkar jag som att burken nog kortsluter trafon lite grand. Därför provade jag med att ha burken bara delvis täckande trafon (till ungefär hälften). Resultatet blev tillfyllest, men i vänster kanal fanns nu den typ av störning i något liten grad som jag tidigare upplevt försvann när jag satte på burken. Trafon ligger alldeles bredvid sluttrissorna på vänster kanal. Då beslutade jag mig för att göra en kompromiss. Jag sågade av burken så att den bara täckte halva trafon men lät den del som vätte mot sluttrissorna vara fullhöjd. Då fick jag bort störningarna och trafon verkar inte kortslutas lika mycket som förut.
Det här tycker jag att det tyder på att störningarna från en nätdel minsann inte bara påverkar ingångskretsar och diverse IC'n utan påverkar i mycket högre grad än man kan tro. Som en parantes så kan jag nämna att den naturliga resonansfrekvensen hos ringtrafon i mitt slutsteg ligger på ca 1,5 Mhz.
|
Mvh. Per Målare |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 22:09:09
|
Målare
Dina iaktagelser gläder och stöder mig i mina funderingar.
Eftersom området är långt ifrån utrett är jag osäker på
hur mycket det ligger i dom. När man sen får mothugg från
nykläckta tvärsäkra superteckniker tvivlar man ytteligare.
Jag följer gärna dina experiment vidare om du vill
dela med dig av dom. |
|
|
|
malare
Member
273 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 22:16:53
|
quote:
Originally posted by Flint
Målare
Dina iaktagelser gläder och stöder mig i mina funderingar.
Eftersom området är långt ifrån utrett är jag osäker på
hur mycket det ligger i dom. När man sen får mothugg från
nykläckta tvärsäkra superteckniker tvivlar man ytteligare.
Jag följer gärna dina experiment vidare om du vill
dela med dig av dom.
Jag har inte så mycket mer att dela med mig av, men jag kanske hittar på något mer att testa i framtiden 
|
Mvh. Per Målare |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 22:47:31
|
Målare
Det var vad jag menade. |
|
|
|
Lash
Member
814 Posts |
Posted - 2003/01/05 : 23:27:13
|
quote:
Originally posted by Pabo
Svar till Lash och till Flint
Jag tycker att det ser ut som en resonans någonstans. Undrar om du lastar likriktarbryggan med något? Det bör räcka med 1kohm för att du skall kunna se en snygg likriktad sinus.
Näe jag har bara kopplat likriktaren till transformatorn, sedan skåpet till + & - på likriktaren. Jag måste alltså belasta den med något för att det ska bli en normal sinuskurva?
Någon spektrumanalysator har jag inte. |
Edited by - Lash on 2003/01/05 23:29:35 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/06 : 00:16:56
|
Lash
Mät på du och kolla på lite olika ställen. Inget kan ju hända
om du inte gör en ofrivillg kortslutning. Då har du istället
tillverkat en liten svets.
Du borde nog belasta prylarna på något sätt men det är ju
inte säkert att du har ett säg 8ohms motstånd på 200W. Har du det? |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/01/06 : 00:21:49
|
| Åhh det går så lite ström så att dioden inte leder.. ordentligt? |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly