| Author |
 Topic  |
|
|
K-man
Member
795 Posts |
 Posted - 2002/12/26 : 22:56:20
|
En undran....
Jag gillar ett detaljerat och välformat mellanregister där massa detaljer kommer fram och får bra form och dynamik...och ändå känns lugnt och kontrollerat...jag vill inte att öronen skall stänga sig för att det blir påträngande och vasst när man fläskar på....och jag tror jag har kraft så det räcker.
Går detta att sammanföra? Jag har provat några olika kombinationer och tycker nästan alltid att man får kompromissa åt ena eller andra hållet...? (samma högtalare och slutsteg hela tiden, men olika CD & försteg)
Hänger detta kanske mycket ihop med rumsakustiken? Är det så att mellanregistret reflekterar "mycket" i "odämpade" rum och att det blir för mycket beroende på det? Går det då att dämpa ut det "överstyrande" och ändå ha kvar dynamiken?
En kombination jag provat hade ett underbart lungt och detaljerat mellanregistret hemma, men saknade dynamik... tex snärt i ljusa virvlar osv...
Ni som labbat mer... vad har ni fått fram?
\\K-man |
Edited by - K-man on 2002/12/26 23:00:55 |
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/12/26 : 23:28:21
|
Det är ett problem som jag känner igen. De flesta komponenter är kompromisser. Man hör på A som har bra dynamik och på B som har ett fint mellanregister. Man vill ha båda. Tyvärr verkar det som man då också får pumpa in betydligt mer pengar. Naturligtvis skall man försöka matcha och tweaka men detta åstadkommer inte allt.
Jag tror inte att rummet är det främsta problemet här men antar att litet mer dämpning skulle kunna mildra problemet.
Litet svårt att säga så mycket mer utan att veta vilken utrustning du provat.
Om du har någorlunda dyr utrsustning kan det vara idé att pröva nätkablar vilket kan ge en lugnare återgivning på högupplösande system utan att man tappar detaljer. Samt att vibrationsdämpa CDn med lämpliga fötter.
|
 |
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/12/26 : 23:35:27
|
Hej K-man!
En förutsättning för dynamiskt och rent ljud är tillräckliga effektresurser och högtalare som klarar att spela högt utan att elementen får arbeta för hårt. Lösningen kan vara t ex ett system med separata basmoduler och elektroniskt delningsfilter. Återgivningen av mellanregister mår väldigt bra när elementen slipper spela basfrekvenser samtidigt.
Ja, ett väldämpat rum befrämjar dynamiken, eftersom bakgrundsbullret blir lägre. Samtidigt vinner man ökad tydlighet när tidiga reflexer dämpas. Beskrivningar av påträngande och vasst ljud kan ofta hänga samman med otillräcklig dämpning. Faktum är att det är svårt, för att inte säga omöjligt, att höra vad inspelningarna verkligen innehåller i ett rum som är alltför odämpat. Läs gärna de diskussioner som förekommit här på Hifi-forum om dämpväggar!
Låt mig också nämna att åtgärder som rör högtalare och rum ger påverkar slutresultatet i betydligt högre grad än att skifta CD-spelare och/eller försteg - även om de sistnämnda naturligtvis också bör vara av god kvalitet om man eftersträvar god ljudåtergivning hemma. Men börja gärna med rummet. Ett bra, dämpat rum gör det också enklare att utvärdera skillnader i elektroniken.
Med vänlig hälsning |
Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room |
Edited by - pekka.j on 2002/12/26 23:38:43 |
|
|
|
K-man
Member
795 Posts |
Posted - 2002/12/26 : 23:51:25
|
Ja... de grejer jag provat har legat mellan 15 - 60' per enhet nytt och beg...
Det känns som att man borde kunna få "bra" kompromiss för de pengarna, fast jag är inte helt nöjd... Det bästa jag lyckats med var att ta den lugnaste CD:n och koppla till det spretigaste försteget ;-)På något sätt kompletterade de varandra bra... fast då blev det lite väl dyrt.... därutav min undran över om jag spelar mig ett spratt... eller om detta är verkligheten man får lära sig att leva med.... man kanske lyssnat för mycket... så man blivit för kräsen?
Det lugnaste ljudet fick man klart när jag körde Adv T1/DAC1 direkt till slutsteg... men då saknade jag snärten i mellanregistret... tills jag fläskade på... då kom dynamiken...fast man kan ju inte alltid fläska.. körde jag den kombinationen via Krellförsteg så blev det bättre dynamik fast ett lite plattare ljud.
Har ju hört att S1:an skall ha mer kräm i mellanreg och disk jämfört med de äldre Adv... så det kanske är svaret.... för mig.... fast pris över vad jag tänkt mig...
Edit:
Effekt och högtalarna funkar nog.... de ligger bara och joggar ;-)
\\K-man |
Edited by - K-man on 2002/12/26 23:56:28 |
|
|
|
K-man
Member
795 Posts |
Posted - 2002/12/27 : 00:03:33
|
Pekka!
Det här med dämpning är klart intressant, och jag har försökt följa diskussionerna runt det, men ofta verkar det vara väldigt kostsamma eller stora saker som skall till och jag har inte sett någonstans(butik) där man kan låna oc testa sådant...
Sedan har jag ju upplevt lugnet i rummet när jag kör en "lugn" uppsättning.... men den kanske är "överlugn" i ett "bättre" eller låt oss säga normaldämpat rum.
??
\\K-man |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/12/27 : 00:06:36
|
quote:
Jag gillar ett detaljerat och välformat mellanregister där massa detaljer kommer fram och får bra form och dynamik...och ändå känns lugnt och kontrollerat...jag vill inte att öronen skall stänga sig för att det blir påträngande och vasst när man fläskar på....och jag tror jag har kraft så det räcker.
Går detta att sammanföra?
Jadå!
Men det finns inte och köpa på öppna marknaden. Och glöm inte akustiken i rummet.
quote:
tills jag fläskade på... då kom dynamiken...fast man kan ju inte alltid fläska.. körde jag den kombinationen via Krellförsteg så blev det bättre dynamik fast ett lite plattare ljud.
Bra återgivning innebär bla hög dynamik vid låga ljudnivåer. Krell grejjar inte det. Och inget annat stort känt märke heller.
DrM |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/12/27 : 00:08:36
|
På den prisnivån är det nog mest matchning och tweaking som gäller. Man tycker ju att man borde kunna få en bra kompromiss från början i de prislägena men tyvärr är det inte så lätt.
Eftersom jag har haft och kanske har litet kvar av problemen kan jag bara säga att jag har god erfarenhet av två tweaks som fick ljudet att lugna ner sig litet utan att tappa i dynamik och detalj (tvärt emot faktiskt). Nätkabel, framför allt till CDn. Darumafötter till CDn som ger en mycket effektiv vibrationsdämpning till ett vettigt pris. En halv oktav djupare bas fast basnivån sänks litet totalt sett när återkopplingen reduceras. Och klarare mellanregister och diskant.
Kanske är ett problem att återkopplingen ökar när du drar upp volymen.
|
|
|
|
K-man
Member
795 Posts |
Posted - 2002/12/27 : 00:19:38
|
Dr M...
Det låter som du har en joker i bakfickan.... stämmer det?
Anders47
Nätfilter till CD:n ar jag tänkt att testa, verkar lovande efter vad jag hört från flera. Darumfötter... aldrig hört.. vad/var?
Verkar nästan som att man lite får bestämma sig om man vill a lugn eller dynamik, med tweak åt ena eller andra hållet
\\K-man |
Edited by - K-man on 2002/12/28 00:20:46 |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/12/27 : 00:34:48
|
Ja, man får försöka hitta en fungerande balans och acceptera att det finns litet brister här och där. Trots det kan det låta väldigt bra.
Daruma fötterna kommer från en japansk firma som heter Final. Det är flytande fötter som gör att CDn rör sig fritt i horisontalplanet. Jag har CDn ganska nära högtalarna på ett stativ mitt emellan högtalarna. Om man har längre avstånd kanske effekten blir mindre.
Du kan hitta beskrivningar och recensioner på http://www.finallab.com
Det finns liknande men dyrare varianter som Aurios och Rollerblocks. De kanske är bättre men Daruma gör en hel del nytta.
Jag köpte mina från Svalander som av någon anledning hade några set till försäljning, men har ingen aning om det finns något kvar. Annars kan man köpa dem från www.walrus.co.uk . Det kostar ca en tusenlapp men den ljudmässiga effekten var mycket större för mig.
|
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2002/12/27 : 12:22:35
|
Enligt mina erfarenheter består ljudkvaliteten på ett system till 80-90% på högtalarna och hur bra ditt rum fungerar akustiskt tillsammans med dom valda högtalarna. Ytterligare 5-10% hänger på slutsteget, och du har således bara 0-5% kvar att spela med vad gäller CD-spelare, försteg, kablar och annat. Eftersom du säger att högtalare, slutsteg och (får man förmoda) rummet är detsamma så försöker du alltså förbättra ljudet med byte av CD och försteg. Vill inte på något sätt försöka förta dig glädjen i att tweeka och leta bättre CD-spelare, men jag tror inte du kommer att lyckas. Det är alltid effektivast att ge sig på den svagaste länken i ett system, och skillnaden mellan att akustikanpassa ett rum mot att vibrationsdämpa en CD-spelare får nog bedömas som galaktisk...
Om du trivs bra med dina högtalare (vore intressant att få höra vilka du valt) så rekommenderar jag dig som sagt att börja titta på rumsakustiken istället. Du har ju redan lagt ner en hel del möda och pengar på anläggningen så kanske vore det t.o.m. lönt att anlita en akustikfirma att mäta upp ditt rum och föreslå förbättringar.
Lycka till! |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/12/27 : 12:39:54
|
Svårt men välkänt problem.
I rädsla för kostnader eller pga ideologisk inriktning så har vi ett stadigt gäng som förespråkar snickerier, mattor och dämpning som standardlösning på i princip alla problem man kan ha i sin anläggning.
Om högtaleriet och slutsteget är givet så får du ju prova dig fram. En S1:a har ett helt annat bett och dynamik jämfört med de äldre svarta apparaterna. Kablage kan ju vara en grå filt eller alltför ljust och sprittande glitter, kräver mycket testande för att hitta rätt. Ofta hamnar det dynamiska men vänliga i högre prisspann än vad man gillar. Att du gillade ljudet på T1/Dac1 enbart vid högre nivåer handlar förmodligen om att utgångssteget och volymkontrollen man då använder rätt in i ett slutsteg ger bra återgivning men det är mycket mindre än i ett S2 försteg eller en S1:a varför det kan kännas lite dynamikfattigt.
Låna hem en S1:a och lite potent kablage så vet du i alla fall var du bör hamna i slutänden. Nyttan av att ha hört det man gillar hemma skall inte underskattas.
En allmän varning för att köpa på sig för mycket dämpmattor och filttofflor vill jag också ge. Ju mer ju livlösare. Ställ upp systemet så att basen inte ställer till bekymmer och gör små dämpinsatser efteråt. En anläggning har en perfekt plats att stå på i ett rum. Ju bättre man hittar den platsen, ju enklare jobb med akustiken.
Själv kör jag med matta på golvet modell mindre, Svanås "svarta hål" (diffusorer) på sidväggarna och högtalarna ganska långt från bakvägg.
En anläggning består dessutom av många länkar och låter inte bättre än den svagaste länken, rummet inkluderat då.
Är också nyfiken på vad du har för slutsteg och högtaleri. |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
K-man
Member
795 Posts |
Posted - 2002/12/27 : 13:16:47
|
Många bra svar! Härligt!
Eftersom jag trivs så bra med butiken "med de två trattarna" så blir det viss spegling av det i anläggningen (precis som hos de kanonpersoner som startat detta forum)....så steget och högtalarna är "lokalt utvecklade" produkter.... så då vet ni nog vad det är...
Det känns som att jag hittat rätt i steg/högtalardjungeln (i väntan på ett större rum iallafall...) eftersom jag kan få mitt lystmäte i ljudet.... fast inte samtidigt... sas... eftersom de både kan ha lugn (vid lugn CD) och bett (vid bitsk CD).... utifrån detta borde ju även rummet vara "tillräckligt bra" ... vis modifikation skadar aldrig... men det finns ju fler i boendet som vill ha koll på vad som finns på väggarna.... och det måste de ju få när jag får leka med elektroniken!
Conan, jag håller med om att rum och högtaleri styr mer, men i mina öron så låter CD-spelarna VÄLDIGT olika. Så när man är så nära "sitt" ljud så känns det som att CD-n styr om oxå. Jag testar ju med samma kablage i samma rum och får väldigt olika resultat... sedan låter (nästan) inga kombinationer dåligt direkt... men tilltalar mig olika mycket.
Varför jag rotar i detta beror på att min nuvarande CD-spelare inte når upp till mina krav längre.
Sladd, jag tror (tyvärr ;-) ) att jag sitter fast om jag lånar en S1:a.... tyvärr finns det ju inga beg fynd... (tror jag) CDfixen skall väl vara i samma linje? Jag läste ngnstans att du testat en CDfix i din anläggning... jämförde du den sedan mot S1? skulle vara kul att höra den jämförelsen...
\\K-man |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2002/12/27 : 13:47:34
|
Kanske är det inte bara kostnad och ideologi som ligger bakom (det går att spendera rejält med pengar på akustikprylar också =0)), utan en vilja att hjälpa sina audiofilbröder till en bättre ljudåtergivning hemma..? Man kan se akustiken i rummer som ljussätningen är för hemmabioentusiasten. Ponera att du kommr hem till en polare som spenderat en förmögenhet på projektor, line-doublers och DVD-spelare. Han är inte helt nöjd men du ser till din förvåning att han tittar med full spätta på takbelysningen, är det då:
1. Läge att be personen pröva nya SCART-kablar och att vibrationsdämpa projektorn?
eller...
2. Be polaren först släcka ner för att sen eventuellt börja trixa med återgivningen?
Nåväl, nu ska vi väl inte träta på om olika "ideologioska inriktningar". Jag menar bara att om inte rumakustiken fungerar så riskerar alla andra saker man ändrar på att drunkna i "ljuset", och att risken är uppenbar att man dels inte vet hur bra/dålig anläggningen egentligen är samt att man istället jagar sin egen svans när ljudet inte stämmer.
Lite håller jag ändå med sladd om att man ska veta vad man gör när man dämpar och inte bara hänga upp absorbenter och diffusorer lite hipp som happ. Svanås "Svarta Hål", om du menar ABCYL:erna, är f.ö. en bredbandsabsorbent och ingen diffusor.
Det finns vissa grundläggande saker som alla (då var man där med en "sanning" igen) borde applicera, t.ex. med en tjock matta på större delen av golvet och dämpning på sidoväggen (troligen också bakväggen), men efter grundmekandet måste man nog antingen läsa sig till fortsättningen eller anlita en expert. Inte så mycket för risken att överdämpa som att inte rätt saker blir gjorda. Så länge man dämpar bara "högtalaränden" av rummet är risken ganska liten att det blir för mycket av det goda -- det är ju direktljudet från våra fina högtalare vi vill höra på, eller hur? Så länge rummet känns hyfsat behagligt att vara i och en normal konversation fungerar, så har man nog inte överdämpat.
Alla stora steg jag tagit i jakten på ett bättre ljud har antingen kommit av högtalarbyten eller av att den akustiska miljön förändrats (flytter eller akustikförbättrande åtgärder). Visst kan det vara skillnad på förstärkeri och CD-spelare också, men grunklangen i systemet har aldrig förändrats avsevärt av byten på den fronten. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/12/27 : 15:52:18
|
K-man: Du borde kanske lyssna nån gång på den tidigare KEF Reference "two" serien. Där är mellanregistret lugnt, dynamiskt, detaljerat och ändå aldrig minsta vasst. (Jag hade själv two-two modellen tidigare). Har ännu inte hört ett mer naturligt mellanregister...
http://www.kef.com/refeintr.htm |
Man borde inte sova. |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/12/27 : 18:32:22
|
Det är intressant att notera den skepsis som emellanåt uttrycks mot rumsakustisk behandling. Kanske har det med ovana att göra. I ett väldämpat vardagsrum hör inte öronen vad ögonen tror sig uppleva, och de första intrycken kan lätt bli förvirrande. Men det är bara en fråga om tillvänjning. Främre delen av lyssningsrummet kan knappast överdämpas om det görs rätt. För den som arbetat med rummet blir det uppenbart att de återgivningsbrister som ett dåligt dämpat rum orsakar aldrig kan kompenseras med byte av elektronik. Hur många anläggningar, även mycket påkostade, har man inte hört (eller sett på fotografier) placerade i ekobemängda rum? Deras stackars ägare kan ju inte på något vis avnjuta det eventuella välljud apparater och/eller högtalare är kapabla till.
I en tyst och lugn lyssningsmiljö där man inte störs av tidiga reflexer hör man "djupare ner" i musiken, dvs man hör fler detaljer när bakgrundsbullret minskar. Man dämpar alltså inte bort dynamiken, utan man dämpar till sig större dynamik!
Jag upplever vidare att ett dämpat vardagsrum också blir en allmänt trevligare plats att vara på även när man inte lyssnar på musik. Det är helt enkelt en trevlig och avstressande miljö att vistas i för de många av oss som bor i tätort.
Man ska inte överdriva besväret med att bygga sig en bra dämpvägg och införskaffa mattor. Jag, som har begränsad snickerivana, byggde min dämpvägg i dubbla lager (stenull, masonit och skumplastskivor, allt täckt av neutralt tyg) på en vecka. Grundarbetet gjordes på en helg tillsammans med en medhjälpare. Det hela kostade ca 7 000 kr och får betraktas som en oerhört kostnadseffektiv investering.
Det ska tilläggas att de positiva effekterna med rumsakustikbehandling förstås kommer även enklare anläggningar tillgodo. Jag spelar ibland hemma med min andra anläggning (tvåvägs tioliters fullregisterhögtalare samt Denons kompaktanläggning D-30). Det är mycket stor skillnad på återgivningen här hemma och i filmklubbens kala foajé där den emellanåt tjänstgör!
Själv ser jag fram emot den dag då jag hittar ett boende som ger möjlighet till ett rum helt anpassat för musiklyssning. Då talar vi om saker som ett flytande rum i rummet, gälabsorbenter och v-tak, åtgärder som verkligen låter musiken komma fram obehindrad. Efter att ha hört musik återges i en sådan miljö är det för mig uppenbart att rummet absolut inte får ignoreras.
Med vänlig hälsning |
Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2002/12/27 : 20:48:59
|
Hej!
Visst betyder rummet väldigt mycket men först måste man optimera anläggningen. Jag tror man måste se helheten.
Man kan inte behandla mellanregistret som om det vore en hel musikalisk upplevelse. Säkerligen hänger det samman med hur man upplever resten av frekvensspektrat.
Att blanda lite dynamiskt med lite lungt och lite framfusigt med lite tillbakalutat tror jag inte på. Alltså att se hifi som en kokkonst.
Börja med rätt cd och gå vidare. Den cd som fixar det ljud du beskriver är rätt.
mvh Johan |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/12/27 : 21:44:26
|
Hej K-mannen!
De sätt som du ämnar uppnå ordnas faktiskt enklast med hjälp
av att reducera tidiga reflexer till ett minimum. Det finns ingen kabel, fot, apparat (TacT och liknande undantagna) eller annat tweak som kan lösa "problemen". Orsaken är att de olika sätten att förändra ljudet på m h a olika tweak och rumsakustisk planering är fyskialiskt sett helt olika.
Här får du således ett enkelt och billigt akustiskt tweak:
Köp ett stort paket Armstrong Parafon Bullerskiva 1379 1220 x 600 mm, förslagsvis 80 mm tjocklek. Dessa mineralullsabsorbenter är gjorda för att sänka efterklangstiden i industrilokaler. De är ganska styva och har en skyddande yta av cellulosafibrer. Slå in dessa i tunt tyg med valfritt mönster. Sedan kan du enkelt placera dessa på lämpliga ställen, t ex i första sidoväggsreflexen.
Dina ordval när du skriver hur du vill att ljudet skall bli är mycket lika de ord jag själv skulle ha valt efter åtgärdande av mitt eget lyssningsrum.
Men du måste förstås använda dig av god elektronik också, rumsakustisk planering kan inte lösa sådana problem.
Det gläder mig att höra att flertalet tidigare i denna tråd har kommit fram till och rekommenderat detsamma som jag.
Hälsningar Johan
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Brosk
Member
426 Posts |
Posted - 2002/12/27 : 23:56:29
|
| Håller med Knoppen helt. Första reflexen i vägg, tak och golv (och ffa fönster!) ger hårdhet i mellanregistret när direkt och reflekterat ljud anländer nästan men inte riktigt samtidigt. Jag tror inte det behövs så tjocka doningar dock. En tät ullmatta funkar bra. Med en spegel och en medhjälpare hittar man lätt ytorna som behöver dämpas. De behöver inte vara stora. |
|
|
|
K-man
Member
795 Posts |
Posted - 2002/12/28 : 00:56:20
|
Underbart med bra svar! Och underbart att det inte spårat ur! Tack alla! ...fortsätt gärna svara!
Jag sitter och våndas över vilken väg jag skall börja gå....måste bestämma mig ang vilken CD nu... annars står jag snart utan... och då får jag musikabstinens efter bara ngn timma! (synd att man inte får kondition när man sitter och lyssnar...då hade man varit vältränad nu...)
Jag är helt överens med er att rummet kan styras... men jag har klart begränsade möjligeter (både plats och tillåtelse ;-) ) men "grunderna" som ni beskrivit är ordnade.
Utifrån denna tråden och en tids testande med vänner/bekanta och med tanke på min vida musiksmak så smakar lugnet just nu lite bättre än spettet...eftersom den CD:n i samtliga övriga kriterier ger mig kramp i smilbanden. (Fast jag måste testa S1!) Det är ju trots allt ganska små skillnader...det skiljer ju sig klart mer mellan olika inspelningar... öronen blir ju aldrig lyssningströtta på lugn... dessutom så hjälper mjukt ljud när ja har huvudvärk... det är sant! ;-)
\\K-man |
Edited by - K-man on 2002/12/28 01:03:15 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/12/28 : 01:05:24
|
quote:
Originally posted by K-man
Många bra svar! Härligt!
Sladd, jag tror (tyvärr ;-) ) att jag sitter fast om jag lånar en S1:a.... tyvärr finns det ju inga beg fynd... (tror jag) CDfixen skall väl vara i samma linje? Jag läste ngnstans att du testat en CDfix i din anläggning... jämförde du den sedan mot S1? skulle vara kul att höra den jämförelsen...
\\K-man
Jag har ägt en cdfix i ett års tid. Och nu en S1 sedan 10 månader.
Och det är stor skillnad mellan spelarna. S1,an har högre upplösning och samtidigt ett lugnare ljud. Och den har ett bra försteg som man med fördel kör direkt på ett slutsteg. Om du provar en S1 så är det stor risk för att du inte vill lämna tillbaka den. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly