| Author |
 Topic  |
|
jan
Hög Fidelitet
701 Posts |
|
|
Jarfalk
Member
58 Posts |
 Posted - 2002/12/21 : 16:29:11
|
förstod inte allt som sades men tror jag förstod kärnen i det.
tror inte ett skvatt på det.
|
 |
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/12/21 : 16:37:50
|
Intressant, men verkar inte vara så väl vetenskapligt underbyggt. Artikeln var dessutom ganska svårläst på grund av den extremt dåliga engelskan.
Det gäller ju all ny teknik att det kan vara svårt att sia om eventuella skadeverkningar i förväg. En skadeverkning med mp3 är dock uppenbar: Det låter dåligt! |
|
|
|
Mad
Member
126 Posts |
Posted - 2002/12/21 : 17:46:57
|
Hmm, det ligger faktiskt något i det han skriver. Dock så är det ytterst otroligt att vi som växt upp med analogt ljud skulle råka ut för sådana skador. Däremot om ett barn växer upp med enbart digitalt ljud omkring sig (detta skulle vara tvunget att inkludera även föräldrarnas tal) så skulle barnet teoretiskt sett kunna få sådana hörselskador.
Det finns experiment där man har låtit katter växa upp i miljöer med endast horizontella linjer, dessa katter har senare i livet inte kunnat uppfatta vertikala linjer. Liknande fenomen skulle som sagt kunna uppstå även med hörseln. Det kräver dock något extrema uppväxtmiljöer... Läs lite lingvistik och kognitiv psykologi om ni vill veta mer. |
|
|
|
Terminator
Moved on...
1124 Posts |
Posted - 2002/12/21 : 19:30:20
|
Jag trodde det var humor men jag kanske inte förstod någonting  (jag läste iofs inte så mycket). |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/12/22 : 21:14:48
|
Typiskt för Hififorums sämre sidor. En person postar en intressant referens och genast kommer någon som tror att han kanske har förstått det mesta och säger att han inte tror ett skvatt på det samt en kommentar från någon som inte har läst så mycket av texten (på tre sidor).
Jag tycker att texten var mycket intressant, i all fall om vissa grundläggande påståenden är korrekta, vilket jag tyvärr inte kan verifiera. Det är mycket intressant om lossy compression fungerar som han säger och filterar ljud som antas vara ohörbarara eller snarare mindre hörbara och försöker efterlikna vissa filteringsfunktioner i örat. Det är möjligen väl starkt att misstänka att detta kan vara en orsak till tinnitus, men det skulle vara kunna vara så fast jag inte förstår varför. Men att kompressionen har betydelse för lyssnanadet verkar mycket troligt. Vad händer om man utsätts för massor av sådant ljud? OBS att författaren inte hävdar att det har långtidseffekt, bara att det skulle kunna ha det. Men korttidseffekten är lätt att förstå. Ett antagande jag gör är att det skapar felaktiga referenser så att man efter långvarig exponering gör detta ljud till sin referens och tycker att det låter fel när man hör högupplösande system eller levande musik. Det senare är inte helt nytt. Jag har tidigare sett åsikter om att inspelningsmikrofornerna placeras på de bästa platserna och att man kan mixa för ideal ljudkurva etc. vilket skulle ge bättre ljud från en hifianläggning än om man sitter på en litet sämre plats i koncertsalen, så att t.ex. en som vi dag skulle se det halvsunkig anläggning från 80-talet troddes ge en mer realistisk återgivning än levande musik.
|
|
|
|
Mad
Member
126 Posts |
Posted - 2002/12/22 : 21:28:16
|
| Saken är ju den att en sådan ljudhabituering endast är teoretiskt möjlig då vi ständigt omges av okomprimerat analogt ljud. |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/12/22 : 21:38:17
|
Mad, kanske du har rätt. Om hörseln blir skadad av att utsättas för enbart komprimerat ljud så att örat inte får utföra de filterfunktioner det normal gör, är mer än jag vet. Men det är inte så ovanligt att man utsätts för okomprimerat analogt ljud enbart i form av tal, buller mm. men inte i form av musik, eller bara sällan.
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/12/23 : 00:25:39
|
"Ett antagande jag gör är att det skapar felaktiga referenser så att man efter långvarig exponering gör detta ljud till sin referens och tycker att det låter fel när man hör högupplösande system eller levande musik."
Där har du nog en poäng, men det gäller nog alla former av "konstgjort" musiklyssnande. Öronen (eller egentligen hjärnan) är väldigt känsliga för tillvänjning. Prova att sänka diskanten ett par snäpp (om du har tonkontroller). I början låter det dovt och luddigt, men om du lyssnar några dagar och sedan återställer diskantkontrollen kommer du nog plötsligt att tycka att det låter ljust och tunt. |
|
|
|
Mad
Member
126 Posts |
Posted - 2002/12/23 : 11:48:46
|
quote:
Originally posted by Magnuz
"Ett antagande jag gör är att det skapar felaktiga referenser så att man efter långvarig exponering gör detta ljud till sin referens och tycker att det låter fel när man hör högupplösande system eller levande musik."
Där har du nog en poäng, men det gäller nog alla former av "konstgjort" musiklyssnande. Öronen (eller egentligen hjärnan) är väldigt känsliga för tillvänjning. Prova att sänka diskanten ett par snäpp (om du har tonkontroller). I början låter det dovt och luddigt, men om du lyssnar några dagar och sedan återställer diskantkontrollen kommer du nog plötsligt att tycka att det låter ljust och tunt.
Det fenomen du beskriver är exakt det som kallas för adaption, det stämmer alldeles utmärkt att hjärnan kan ändra sin referens för vad som är rätt. Men även om det referensljudet blir det riktiga för just din egen stereo kommer hjärnan ha en annan referens i andra situationer. Hur vi tolkar inkommande stimuli är nämligen väldigt beroende på vilket kontext vi befinner oss i. Ett exempel:
Säg att du har en vän som har sin stereo i ett rum som har exakt samma akustiska egenskaper (på det fysiska planet) som ditt. Du har varit och lyssnat på hans stereo ganska så mycket och din känner du förstås till jättebra även den. Ponera att din vän säljer sin stereo och köper din. När han väl installerat dina gamla saker i sin lägenhet och du ska dit och provlyssna är chansen väldigt stor att du tycker att den låter helt annorlunda än den gjorde hos dig. Trots att alla fysiska lagar säger att det borde låta exakt likadant.
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/12/23 : 16:38:57
|
quote:
Originally posted by jan
Nyeste undersökelser viser at hörelsen skades af MP3. Er det derfor mange siker at dom inte hör nogen skilna?
http://www.informatik.fh-hamburg.de/~windle_c/Logologie/MP3-Gefahr/MP3-risk.html
Hej Jan
Tyvärr, det är bara en hypotes och ingen undersökning. Alltså är hans text meningslös tills några ordentliga studier gjorts.
En hel del arbete är gjort inom andra områden såsom buller. Och där har det visat sig att långvarig exponering av buller är det som skapar hörselskador. Det spelade ingen roll om ljudet var musik, vällljud eller oljud. Det var den ekvivalenta ljudnivån (energimedelvärdet under en viss tid) som gav skador. Man kan i och för sig få hörselskador omedelbart också av enstaka mycket starka impulser.
God Jul, Johan Lindroos
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/12/23 : 17:02:31
|
Knoppen,
du har nog rätt om hörselskadorna men jag tyckte texten var intressant i det avseendet att kompressionen i MP3 och digital radio tydligen är "riktad" och utformad enligt psykoakustiska / neurologiska principer och inte som jag trodde bara en allmän utsuddning som ett oskarpt foto. Har han rätt i detta?
Skulle också vara inressant att få veta något om hur digital radio förhåller sig till analog. Tydligen skall man kunna ställa in kompressionen (dynamikkomressionen och inte samma kompression som ovan) på mottagaren i stället för att den läggs in i sändningen. För närvarande är det bara P2 som går att lyssna på (OK, P1 är bra också men där hör jag inte på musik och mest på min bordsradio i köket).
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/12/23 : 17:18:13
|
quote:
Originally posted by Anders47
Knoppen,
du har nog rätt om hörselskadorna men jag tyckte texten var intressant i det avseendet att kompressionen i MP3 och digital radio tydligen är "riktad" och utformad enligt psykoakustiska / neurologiska principer och inte som jag trodde bara en allmän utsuddning som ett oskarpt foto. Har han rätt i detta?
Skulle också vara inressant att få veta något om hur digital radio förhåller sig till analog. Tydligen skall man kunna ställa in kompressionen (dynamikkomressionen och inte samma kompression som ovan) på mottagaren i stället för att den läggs in i sändningen. För närvarande är det bara P2 som går att lyssna på (OK, P1 är bra också men där hör jag inte på musik och mest på min bordsradio i köket).
Jag förstår inte riktigt vad du menar, men jag svara så här:
Det som skapas i sidband kring "ljud som hörs" är en ökad nivå av kvantiseringsbrus. Själva nivån på detta tillkommande brus är dock så pass litet att den totala ljudnivån inte ökar.
DAB:
Ingalunda enbart P2 Musik!
Jag sitter just nu och avnjuter "SR X" via ARCAMs digitalradio.
Dessa sänds också:
P3 Star
SR C-se kulturen
P1
P7 (finskspråkigt)
Utbudet ändras vid olika tider, således sänds också:
P3
SR klassiskt
SR P4
vid andra tider än just nu (kl 17:17 dan för julafton).
Gog Jul, Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/12/23 : 17:45:12
|
Måste ha förklarat mig dåligt. Jag menade att på min analoga tuner är P2 OK men P3 verkar ha en hel del dynamikkompression, i alla fall är det påfrestande att lyssna på. Det har stått på SR:s sidor om digitalradio att det är möjligt att ställa in kompression på mottagaren i stället för att komprimera före sändning. Är detta genomfört?
Jag har en kabel-TV anslutning för radio som ger full singalstyrka på tunern, men en vanlig bandkabelantenn ger bättre ljud fast signalstyrkan är under det optimala. Jag tänkte att en digitalradio kanske fungerar bättre här än en analog som man inte kan mata med tillräcklig antennsignal utan en utomhusantenn, som man knappast kan sätta upp om man inte bor i villa.
Priserna på digitalradio har gått ner en hel del och man kan få dem till ett hyfsat pris om man importerar från England.
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2002/12/23 : 17:49:04
|
| Jag vet inte om Mp3 skadar hörseln men det skadar folks mentala kapacitet och sänker ambitionsnivån inom audioindustrin. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/12/23 : 20:12:14
|
quote:
Originally posted by brumel
Jag vet inte om Mp3 skadar hörseln men det skadar folks mentala kapacitet och sänker ambitionsnivån inom audioindustrin.
That's right!  |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/12/24 : 12:16:50
|
"Säg att du har en vän som har sin stereo i ett rum som har exakt samma akustiska egenskaper (på det fysiska planet) som ditt. Du har varit och lyssnat på hans stereo ganska så mycket och din känner du förstås till jättebra även den. Ponera att din vän säljer sin stereo och köper din. När han väl installerat dina gamla saker i sin lägenhet och du ska dit och provlyssna är chansen väldigt stor att du tycker att den låter helt annorlunda än den gjorde hos dig. Trots att alla fysiska lagar säger att det borde låta exakt likadant."
Jag skulle gissa att det har mer att göra med att det är extremt ovanligt med akustiskt identiska rum, än med avsteg från fysikens lagar.
"kompressionen i MP3 och digital radio tydligen är "riktad" och utformad enligt psykoakustiska / neurologiska principer och inte som jag trodde bara en allmän utsuddning som ett oskarpt foto. Har han rätt i detta?"
Jepp.
"En hel del arbete är gjort inom andra områden såsom buller. Och där har det visat sig att långvarig exponering av buller är det som skapar hörselskador. Det spelade ingen roll om ljudet var musik, vällljud eller oljud."
Men visst finns det undersökningar som visat att oönskat oljud är skadligare än ljud man tycker om? |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/12/24 : 12:22:03
|
MP3 kan inte skada vår hörsel.
Däremot kan den förskjuta vår uppfattning om ljudkvalitet.
Dvs. flytta vår referens.
Jag har alltså samma uppfattning som brumel
|
Edited by - Flint on 2002/12/24 12:25:21 |
|
|
|
yoko
Member
420 Posts |
Posted - 2002/12/26 : 01:02:31
|
 Hmmm...knoppen har ju helt rätt i det han skriver. Jag förstår bara inte varför man disskuterar om MP3 i sig är skadligt eller ej!!!!Det e ju mannen/kvinnan bakom volymratten som väljer ljudnivå. Har man ett komprimerat ljud o därmed en dålig ljudkvalité vill man ju inte lyssna på det lika högt som om man har ett okomprimerat, bra ljud...tycker jag. Om den komprimerade musiken utgör en riktad påverkan på trumhinnorna spelar ju i sådana fall ingen roll eftersom man ej pallar med att lyssna på den komprimerade musiken i en skadlig ljudnivå. Summan av kardemumman: LÅTER DET SKIT; SKRUVA NER så blir man inte skadad! |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2002/12/26 : 15:45:13
|
Heureka -- det stämmer ju!! Ibland ser jag själv blixtar framför ögonen, och det måste ju bero på att jag numer har fotoalbumet på CD i jpg-format. Inte för att jag tittar på bilderna så ofta men ändå... och sen alla TV-program via digital-TV ju också komprimerade sa någon... Visserligen blixtrar det nästan bara efter en rejäl krogrunda men jag tror ändå att det är dom komprimerade bilderna som e boven i dramat...
Artikeln är ju ren noja! Nån har fått tinitus och han tror att det är MP3-ljud från dataspelet som är orsaken... yepp right.. Har nog alls inget att göra med att han kanske varit rocktrummis, violinist eller flaskdiskare i ungdomen... En lögn hinner halvvägs runt jorden innan sanningen ens fått på sig stövlarna...
Betänk att även stereosystemet är ett slags kodsystem med avsikt att lura hjärnan, för att inte tala om multikanalavspelning. Ingen på detta forum skriver väl under på att musik avspelad på hifi-anläggningen är en speciellt skadlig företelse som borde underlåtas forskarnas studier..? Nu jämför jag ju päron med elefanter här, men jag lät mig bara ryckas med i den allmäna stämningen..
Datareduktion som i t.ex. MP3 och DAB är inte en kompression liknande det majoriteten av radiostationer använder sig av. Datareduktion (att plocka bort data på ett mer eller mindre smart sätt) används för att kunna få in så mycket av ursprungsinformationen som möjligt på en bergänsad bandbredd eller ett begränsat lagringsmedium, så att mottagren tror att han betraktar eller belyssnar orginalet (jfm. jpg-reducerade bilder). Dynamikkompression och dynamikbegränsning, som den används inom FM- radion, är en analog sändningsteknisk historia till för att s.a.s. höja sig över mängden och få fram en stark medelsignal över etern.
Ljudkvaliteten är ingen som är systemberoende för MP3 eller DAB, utan beror på hur mycket man reducerar dataströmmen och hur pass bra kodning/avkodning fungerar. Själv tycker jag att det kan bli helt OK med t.ex. 256kb/s MP3 avspelad på min ordinarie anläggning. På lägre dataströmmar kan det låta lite skumt i diskanten, men inte värre än att orginalinspelningens och anläggningens kvaliteter lyser klart igenom. Att säga att MP3 som ljudfilformat är kasst tyder på en släng av audiofil-noja. Måste ju ändå vara audiofiles mardröm; att kunna tanka ner en fil från Internet som är datareducerad 9/10 av det redan hemska CD-systemet och att den sedan skulle låta BÄTTRE än specialpressningen på 150g vinyl importerad från Tjeckien.. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Merkurius
Member
1750 Posts |
Posted - 2002/12/26 : 16:10:55
|
quote:
Originally posted by Magnuz
"
"En hel del arbete är gjort inom andra områden såsom buller. Och där har det visat sig att långvarig exponering av buller är det som skapar hörselskador. Det spelade ingen roll om ljudet var musik, vällljud eller oljud."
Men visst finns det undersökningar som visat att oönskat oljud är skadligare än ljud man tycker om?
Det där sista du sa, är ganska intressant faktiskt. Det finns en bok som heter "Ljuv musik och öronproppar" som är skriven av några professorer inom audiologi och något annat område. Boken är förövigt väldigt bra sammanfattad för någon som vill lära sig något om hörseln och de skadliga inverkningar som miljön runt omkring oss "producerar" (det finns för övrigt också ett avsnitt om psykoakustik).
Man skriver mycket riktigt att långvarigt buller och oljud ger sämre hörsel (det behöver dock inte betyda att man märker av det förrän man är gammal). De påpekar också att det kan vara mindre skadligt med t.ex. musik som man gillar (vid höga ljudnivåer) istället för musik som man ogillar. Man är dock väldigt tydlig med att tillägga att musik som gillar skadar hörseln om man lyssnar på det vid höga ljudtryck. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/12/26 : 16:21:05
|
Att säga att MP3 som ljudfilformat är kasst tyder på en släng av audiofil-noja. Måste ju ändå vara audiofiles mardröm; att kunna tanka ner en fil från Internet som är datareducerad 9/10 av det redan hemska CD-systemet och att den sedan skulle låta BÄTTRE än specialpressningen på 150g vinyl importerad från Tjeckien..
MP3 ÄR kasst, om man jämför med originalet. Såklart så låter en bra gjord MP3 (256kbps) av audiofilstänkare som Muddy Waters Foli singer bättre än original pressen på Darkthrones Under a funeral moon. Men jämför man mot original i en någolunda bra stereo så är det stor skillnad. |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2002/12/26 : 16:49:56
|
| Det vore spännande att få testa saken! Fanns det tillräckligt många intresserade kanske det skulle vara värt att ordna ett nivåmatchat blindtest? |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
yoko
Member
420 Posts |
Posted - 2002/12/26 : 17:28:08
|
(till Conan)Jag vill, jag vill, jag villl!!! Jag tror att det nog blir en enkel match att avgöra skildnaden. Men man vet ju aldrig förän man testar....som med allt. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/12/27 : 03:39:56
|
Jag har gjort ett test, både blint och inte, och klara det utan problem med en 3000kr DVD spelare och lakris sören till kablar. Och då lyssnar jag aldrig på CD heller.
Men testa på ni. Ett tips, använd EAC och Lame 3.92 när ni ripar och omvandlar till MP3. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/12/27 : 22:51:39
|
quote:
Originally posted by Anders47
Måste ha förklarat mig dåligt. Jag menade att på min analoga tuner är P2 OK men P3 verkar ha en hel del dynamikkompression, i alla fall är det påfrestande att lyssna på. Det har stått på SR:s sidor om digitalradio att det är möjligt att ställa in kompression på mottagaren i stället för att komprimera före sändning. Är detta genomfört?
Jag har en kabel-TV anslutning för radio som ger full singalstyrka på tunern, men en vanlig bandkabelantenn ger bättre ljud fast signalstyrkan är under det optimala. Jag tänkte att en digitalradio kanske fungerar bättre här än en analog som man inte kan mata med tillräcklig antennsignal utan en utomhusantenn, som man knappast kan sätta upp om man inte bor i villa.
Priserna på digitalradio har gått ner en hel del och man kan få dem till ett hyfsat pris om man importerar från England.
Hej Anders!
Oh ja, dynamikkomprssionen benämnd "DRC" Dynamic Range Compression är standardiserad i "DAB-standarden". T ex finner du finessen i Videologics (numera PURE) DAB-mottagare (off eller max, i Evike-1 finns fler lägen). I Arcams DAB-mottagare finns DRC ännu bättre, med fler steg, fyra stycken har jag för mig, samt "off". Somliga DAB-lyssnare gillar avlyssning med DRC på för att svaga detaljer på så sätt blir starkare. Det kan ge en ökad "luftighet" i ljudet. Men det bästa är naturligtvis att istället spela något starkare så att de svaga detaljderna inte drunknar i rummets bakgrundsbuller. Tyvärr har varken Sony eller Technics implementerat DRC i sina DAB-mottagare, då lyssnar man alltid på fullt dynamiskt omfång.
Nu är jag inte helt säker, men jag vill minnas att man måste ha en DRC-encoder i DAB-sändningskedjan för att packa in lämpliga dynamikkompressionsnivåer för att mottagarna ska "fatta". I vilket fall som helst så har Sveriges Radio utfört detta till punkt och pricka så det kommer att fungera, bara DAB-mottagaren har DRC inbyggd som finess.
En viss dynamikkompression görs alltid av SR, även på DAB. Det är för att numera är ljudtekniker på SR inte populärt (varför? kostar det pengar kanske). Numera ska journalisten självköra mixerbordet SAMTIDIGT som han/hon pratar. Det är därför mycket vanligt att det skiljer 30 dB eller mer innan sändningsprocessorerna. Därför behövs det alltid automatisk nivåjustering och en viss dynamisk kompression. Men FM-processningen är alltid mer dynamikkomprimerande än DAB:ens dito. DAB:ens utsändningkvalitet tas före FM-processnigen och kodas sedan till MPEG-1 Layer II, vanligtvis i den ljudkvalitetsmässigt något för låga bithastigheten 192 kb/s. Ljudkvalitetsmäsigt jämfört med FM tycker jag ändå att DAB är bra mycket bättre.
Ett förtydligande för alla vilsna inom kompression:
Dynamikkompression och datakompression är två HELT olika saker. Blanda ej ihop dessa genom att slarvigt skriva enbart "kompression".
Hälsningar Johan Lindroos |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly