| Author |
 Topic  |
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
 Posted - 2008/02/23 : 23:40:11
|
| Det där med att gå efter låg massa och stark magnet, låg massa verkar inte vara så svårt att hitta, men det där med stark magnet. De element jag hittils träffat på som har rejält kraftiga magneter är PA element, värst hittils är runt 19 T. Det är inte någon risk att man missar något om man går PA-vägen eller får något man ej vill ha, i jämförelse med ett "vanligt" HiFi-element? |
J. Ullberg |
 |
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2008/02/24 : 00:10:42
|
Nja, kanske mindre verkansfull än bottenbasen om man säger så dårå. Min vinkel är att försöka göra det mesta av dom resurser som står till buds. Det verkar lite som vinterdäck på hö sida och sommardäck på vänster. På is blir det säkrare än inga vinterdäck alls, men.....
Whatever, det finns många åsikter om det där. Försöker bara ge vettiga uppslag.
Flaskhalsen i systemet du skissar med 1 st diskant, 2 st 8 tums mellanreg och 2 12 tum? basar blir i alla händelser diskanten. Priset för överdimensioneringen i mellanregistret blir svårhanterlig övergång till diskanten eftersom dom elementen sprider så olika. Vill du skona diskanten höjer du delningsfrekvensen och får då ännu större problem med övergången. Köper du lägre effekttålighet/ljudtryck finns inga vinster kvar med 2 mellanreg, bara nackdelarna.
Läs på mer innan du åker till sågen är mina 5 cent i alla fall. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2008/02/25 : 01:23:09
|
Jag läser så ögonen blöder. Problemet är dock att det finns så många möjligheter och så lite tid att lära sig på.
quote:
Nja, kanske mindre verkansfull än bottenbasen om man säger så dårå. Min vinkel är att försöka göra det mesta av dom resurser som står till buds. Det verkar lite som vinterdäck på hö sida och sommardäck på vänster. På is blir det säkrare än inga vinterdäck alls, men.....
Vet inte riktigt om jag hängde med där, är det "överdimensionerade" mellanregister du far efter?
Att diskanten skulle bli en flaskhals, har det med storleken på mellanregistren att göra? Det finns ju två vägar att gå vad gäller att dela diskanten som jag kan tänka mig. Den ena är att dela under 2000 Hz, helst runt eller under 1500 Hz, eller över 4000 Hz. Vad jag kan förstå finns det diskanter för bägge scenariona, jag lutar åt det första just nu, men jag har ingen aning om något är "bättre" än det andra.
Vad gäller MTM så trodde jag det var mer eller mindre allmänt att det ger en del fördelar gentemot en MT-konfiguration, det borde väl finnas en anledning till att det finns en hel del MTM-byggen därute? Å andra sidan finns det ju en hel del byggen som bara använder MT. Aldrig får det vara lätt. Det finns ju även en del MTMWW, eller WMTMW därute av vilka jag bara har lyssnat på MTMWW konfigurationer. Det lät bra (Canton).
Jag kan inte påminna mig att jag har hört om nackdelarna med MTM, jag skulle hemskt gärna vilja höra om dessa också så att man förhoppningsvis kan fatta beslut vad det lider i denna fråga.
Jag försöker känna mig fram till en konfiguration som jag tror jag kan leva med, men det är inte helt lätt då det finns en del att välja på och olika åsikter om dem.............
Som läget är nu ligger sågen långt fram i tiden  |
J. Ullberg |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2008/02/25 : 12:03:38
|
Jag brukar tänka såhär:
Ett mellanregister behöver ha tillräcklig utsträckning neråt i frekvens i sluten låda. Se till att du verkligen kommer ner i 80Hz i sluten låda. Till det krävs ofta en 6.5":are eller större, alternativt ett element med lägre känslighet.
Sedan behöver man ett element som går att använda upp till den frekvens man tänkt att dela, även off axis. Kolla på 60grader off axis-kurvan. Den ska i stort sett gå ända upp till delningsfrekvensen och där falla av. On axis får gärna ligga nära 60grader off axis också så att skillnaden inte blir så stor. Man vill ju inte ha ett hål off axis när man filtrerat efter on axiskurvan så det är ofta en fördel med element som rullar av tidigt även on axis alltså ungefär i närheten där man ska dela. Ska du dela vid 2000Hz så får du nästan titta på 6.5":are men det kan hända att det finns 8":are med lämpliga avrullningsegenskaper.
Sedan får du fundera på hur du ska få ihop spridningen mot diskanten. Hur ser diskantens utstrålning ut? Man kanske behöver en waveguide eller något, kanske tom en oval waveguide som tar hand om MTM-spridningsbegränsningen i vertikalplanet. Eller om det är en banddiskant med hornladdning tex som dels begränsar i vertikalplanet för hela diskantregistret och spridningsbegränsning i det lägre registret för horisontalspridningen för att matcha mellanregistrenas spridningsmönster. Alltså waveguide åt sidorna och "linjekälla" på höjden.
MTM-konfigurationer är ju en utmaning att undvika ett energiresponshopp från mellanregistret till diskanten. Alltså att det blir för lite energi under delningsfrekvensen och en tydlig energitopp över delningsfrekvensen där diskanten tar över med sin breda spridning på alla ledder. |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2008/02/25 : 13:10:23
|
Marens: Kanske en OT-fråga men Ino's modeller med 8"are delas vid 3,2khz om jag inte minns fel, hur kan IÖ lyckas med det, det strider ju mot alla rekommendationer? Har hans element en exceptionell spridning eller har hela systemet en "kontrollerad spridning", tänker på att diskanten har en liten "waveguide"?  |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2008/02/25 : 13:33:52
|
De är ju lite speciella då de har väldigt stor överlappning mellan elementen. Delningsområdet är ju mellan 2-6kHz om jag inte minns fel. Sedan är ju 8":arna gjorda med ett membran som har precis sådan mjukhet i sig att spridningen blir stor, alltså den aktiva ytan på membranet blir mindre och mindre ju högre frekvens de spelar. Waveguides på diskanterna hjälper också till och gör sitt. Begränsar spridningen i lägre registrena och ökar spridningen i det övre registret. INO:s burkar är ju också gjorda med en mera "platt" spridningskaraktär, alltså så att frekvenskurvan mest är lägre genom mellanregistret/nedre diskanten men fortfarande "horisontell" i ett stort område snarare än att den lutar plant neråt längre off axis.
Men energiresponsen är inte helt rak ändå. Den har en dip mellan elementen, tror det var vid 2-3kHz någonstans vilket visar sig på frifältsmätningar i odämpade rum. Ingvar resonerar som så (om jag förstått honom rätt) i detta fallet att problemet med det odämpade rummet i sig alltid är betydligt större än problemet i högtalarna. Är rummet akustiskt väl inrätt så ska den energidippen inte ha någon betydelse.
De stora modellerna med flera mellanregister vet jag inte riktigt hur de är gjorda men jag gissar att det är den stora överlappningen mellan elementen, att de jobbar tillsammans i ett så pass brett område som gör det möjligt. |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2008/02/25 : 13:58:56
|
| Tack Marens, mycket intressant! |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 06:12:34
|
Efter marens inlägg tycker jag frågan ser lite mer belyst ut.
Har ingen aning om diskantens spridning ännu, då jag inte har en aning om vilken det blir i dagsläget. När det nämns "waveguide", är det "waveguide" av Geddes, han med patentet som avses?
Vad gäller MTM-problematiken, finns det fler ännu icke nämnda problem med den? Hur knepigt är det där energiresponshoppet att korrigera, och hur gör man?
Vad förlorar man på att bara köra TM, om något? Någon som har lyssnat på system med liknande byggnation där skillnaden varit ett mellanregister mindre, dvs ej längre MTM? |
J. Ullberg |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 06:58:53
|
quote:
Sedan behöver man ett element som går att använda upp till den frekvens man tänkt att dela, även off axis. Kolla på 60grader off axis-kurvan. Den ska i stort sett gå ända upp till delningsfrekvensen och där falla av. On axis får gärna ligga nära 60grader off axis också så att skillnaden inte blir så stor. Man vill ju inte ha ett hål off axis när man filtrerat efter on axiskurvan så det är ofta en fördel med element som rullar av tidigt även on axis alltså ungefär i närheten där man ska dela
För att vara lite "off topic" men för samma projekt, gäller det ovan även för diskanter? Vad jag menar är, bör 60 grader off axis bete sig på samma sätt som mellanregistret? Kollade in en revelator och där såg det ut att diffa ganska mkt mellan on, off 30 och 60 grader. |
J. Ullberg |
Edited by - Buggsson on 2008/02/26 07:01:43 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 10:39:43
|
Med waveguide menar jag bara någon form av vågledare, en tratt tex som tvingar spridningen att se ut på ett visst sätt. En av poängerna med en sådan är att man kan få spridningen att se ungefär likadan ut som för mellanregistret man hade tänkt dela mot för de frekvenser där de möts.
Energiresponsen har först och främst med elementens spridning monterade i lådan att göra (även filter spelar in till vis del, tex om filtrena sumerar i fas eller ej). Det är sånt som inte går att korrigera för i signaldomänen, tex genom att införa eq. Det går att kompensera lite genom att balansera frekvensresponsen men då skapar man ju ett nytt fel, det blir en kompromiss mellan två fel.
För att komma tillrätta med energiresponen så behöver man fundera på hur mycket ljud/energi elementen sprider ut totalt vid varje frekvens. Sprider elementet bredare vid en frekvens så kommer det ut mer energi och tvärtom. Ett sätt att få jämnare energirespons är att använda många "vägar", alltså flervägs med lämpliga (alltså olika) element. Ett annat är att välja element vars spridning överensstämmer bra.
Har man två mellanregister så kommer de att sprida smalare på den ledden de är orienterade mot varandra. Dessutom behöver man tänka på hur loberna ser ut och hamnar. Alltså de interferenser som skapas mellan elementen som ger försvagningar i vissa riktningar. Dessa blir försvagningar blir fler till antalet med en MTM-konfiguration och huvudloben blir smalare (vertikalt då). En fördel med MTM är att lobingmönstret alltid blir symmetriskt så på så sätt är det lite enklare att få till det. En till låst variabel kan man säga. Det gör att man kan få symmetriska lobingmönster även med udda ordningens filterfunktioner (som typiskt ger jämnare energirespons!). 1:a och 3:e ordningen och andra filter som har en fasskillnad skild från 0, 180 eller 360grader mellan grenarna. Tänk på att de filter jag pratar om är akustiska, dvs den frekvensgång som blir när elementet har filtrerats.
Eller så struntar man i allt det där och bygger ihop något som man tror blir bra. |
Edited by - marens on 2008/02/26 10:48:46 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 10:44:41
|
| Det där med hur brett diskanter ska sprida uppåt i frekvens är väl lite en smaksak kanske. Vissa gillar diskanter som beamar ut översta oktaven, andra inte. |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2008/02/27 : 06:01:03
|
Det här börjar kännas tyngre och tyngre innan man ens valt ett enda element.
Har kollat lite mer på mellanregister element, eller som jag skall ha mellan sub och diskant med tanke på det där med on och off axis 60 grader. De som har redovisade kurvor tycker jag ser ut som skräp, ex. Fostex FW208N:
http://www.fostexinternational.com/docs/speaker_comp/pdf/fw208n.pdf
då min plan för tillfället är att dela mellan 1500 till 2000 Hz.
En annan plan skulle vara att köra mellan 150/200-4000 Hz med ett fullregister som mid, skulle det fungera?
4-vägare, hur mkt svårare skulle det bli jämfört med en 3-vägare?
Någon som kan ta det igen, det område som man inte bör dela inom? Jag vet inte var jag har dessa uppgifter för tillfället.
Om ni fick bestämma, vid vilka frekvenser skulle ni dela en 3-vägare?
Någon som vet vilka som gör fullregister med mkt gott rykte? |
J. Ullberg |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2008/02/27 : 07:30:11
|
quote:
Någon som vet vilka som gör fullregister med mkt gott rykte?
Titta på Jordan JX92, ser mycket bra ut för att vara en bredbandare:
Förövrigt finns det många exempel på välkonstruerade högtalare som delar mitt i röstregistret och låter fantastiskt bra. Om man däremot är nybörjare eller helt enkelt av nån anledning vill undvika delning i området så kan t ex en Seas pappers 7" passa bra att dela vid 150hz och 3khz. Med en sådan "hög" delning skulle nog jag tittat på en diskant med waveguide, t ex den nya Seas DXT.
Ta mitt babblande för vad det är... |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2008/03/01 : 06:14:42
|
quote:
Hur ser diskantens utstrålning ut?
Hur får man reda på det?
Finns det något sätt att kolla det här med spridningsmönstret mellan mellanregister och diskant innan man går till affären?
Att bara använda ett mellanregister skulle begränsa mina lådkonstruktionsplaner en hel del. Å andra sidan verkar det vara en massa problem med loobning osv. Finns det några kända problem med TMWW konfiguration, för det är den enda som blir kvar som jag kan se det hela, om nu WMTMW anses för svår?
Jag skulle hemskt gärna få åsikter om följande frågor, jag blir mer och mer förvirrad ju mer jag håller på:
1. Någon som kan ta det igen, det område som man inte bör dela inom enligt gängse normer?
2.Om ni fick bestämma, vid vilka frekvenser skulle ni dela en 3-vägare?
Ser nu att vissa företag listar spridningen i grader på sina mellanregisterelement (Hemp Acoustics t.ex.). 120 grader är angivet, hur viktig är den vertikala spridningen för dessa frekvenser? Jag menar, är de sannolika att ha liten vertikal spridning som t.ex banddiskanter kan ha?
|
J. Ullberg |
Edited by - Buggsson on 2008/03/01 06:49:15 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2008/03/01 : 11:45:04
|
quote:
1. Någon som kan ta det igen, det område som man inte bör dela inom enligt gängse normer?
Helst inte mellan 100-250Hz eller under 70Hz, annars är det fritt utifrån elementens förutsättningar. Under 2000Hz blir öronen mer känsliga för fasvridningar. Vissa tycker att man bör undvika att dela mellan 300-3000Hz, men jag tycker som sagt det är lite tunnt motiverat förutsatt att delningarna är väl genomförda.
quote:
2.Om ni fick bestämma, vid vilka frekvenser skulle ni dela en 3-vägare?
Beror på elementen men en sak att tänka på är ju tex baffelsteget. Man vill ju helst att mellanregistret ska få fullt stöd (6dB) från baffeln i hela sitt frekvensområde. I så fall kommer ju baffelbredden avgöra undre delningen. Övre delningen beror i stort sett bara av elementen och deras placering i förhållande till varandra.
Sedan som jag skrev så är MTM enklare att göra på flera sätt. Det som blir svårare är energiresponsen och det och då kommer spridningen hos diskanten i det lägre registret ännu mer in i bilden. Vill man höfta lite så kan man säga att horn i ungefär samma storlek som mellanregistrenas aktiva membranyta kring delningsområdet kan vara lagom spridning på. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2008/03/01 : 21:03:48
|
Jag hoppar in i en intressant diskution med ett högst relevant ämne och delger min egna prioriteringar i ämnet.
Jag håller som bäst på högtalarna för nästa bygge och har valt att gå på följande :
B&C 10MD26 alt. 10PS26
B&C DE75P 2" diskant
B&C ME60 2" horn
Jag kör det hela aktivt och ämnar dela runt 120Hz, kanske något lägre beroende på den färdiga lådans kapacitet i verkligheten.
Valet av mellanregister/bas var sannerligen inte lätt, först tittade jag på 8", dubbla sådana per låda (MTM) men jag landade slutigen på en gammal hederlig ferrit 10" trotts de fina neodynium alternativen.
I 10MD26 fall har man då ett arbetsområde från ca 80Hz (återstå att se) samt med en känslighet på ca 100dB/W/m vilket är rätt ok med en 10".
I 10PS26 fall faller känsligheten ner till ca 96dB/W/m men med bättre bottenstöd.
Jag tror att valet faller på 10MD26, detta då jag gärna vill ha "specialister" i varje område snarare än "schyssta kopmpromisser", det ger sig naturligt att dessa högtalare inte klarar sig utan kompleterande sub, vilket var tanken från början, något som ytterliggare talar för den känsligare "MD" varianten.
Med 1st 10" och 2" per låda så blir de små, och med känsligheten inräknad bör de kunna spela rätt hyffsat i nivå i förhållande till sin storlek.
Att det låter bra tror jag är givet, B&C har bevisat sig vid ett flerta tillfällen, och jag tror detta kan vara yterliggare ett steg på den skalan, men verkligheten får avgöra. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2008/03/02 : 05:50:32
|
quote:
2.Om ni fick bestämma, vid vilka frekvenser skulle ni dela en 3-vägare?
----------------------------------------------------------------------
Beror på elementen men en sak att tänka på är ju tex baffelsteget. Man vill ju helst att mellanregistret ska få fullt stöd (6dB) från baffeln i hela sitt frekvensområde. I så fall kommer ju baffelbredden avgöra undre delningen. Övre delningen beror i stort sett bara av elementen och deras placering i förhållande till varandra.
Skulle du kunna utveckla detta en smula? Hur delar man för att få det där fulla 6dB stödet som avgörs av baffelbredden? Just baffelbredden har jag funderat en hel runt i kring beroende på att jag ännu inte vet vilken typ av högtalare jag kommer att göra. Man vill ju heller inte ha för stor diffraktion, som även den påverkas av baffelbredd och form?
quote:
Övre delningen beror i stort sett bara av elementen och deras placering i förhållande till varandra.
Även detta skulle jag vilja ha en förklaring av. Har det med det där med C-C avstånd att göra vid delningsfrekvensen? Om inte, kan någon bidra med formeln för att räkna ut vid vilken frekvens man måste dela vid olika C-C?
Har studerat lite olika åsikter på nätet vad gäller MTM eller icke MTM, och har nu beslutat mig för att försök 1 kommer att innebära att jag gör en MTM, någon gång får man bestämma sig. Blir det galet, får man göra om.
martinsson,
spännande val. Jag har själv några B&C 8" (MTM) som tänkbara kandidater. Överlag är har jag haft det svårt att hitta mellanregisteralternativ som har en tilltalande bild av on och off axis kurvorna. De element som verkar mest lovande ur det perspektivet har varit sk. PA element. Likadant verkar det vara om man skall försöka anpassa hur mkt W de olika registren klarar av. Många vanliga HiFi element verkar ju rent klena i den aspekten, särskilt fullregister element. |
J. Ullberg |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/03/02 : 13:40:50
|
quote:
......8":arna gjorda med ett membran som har precis sådan mjukhet i sig att spridningen blir stor, alltså den aktiva ytan på membranet blir mindre och mindre ju högre frekvens de spelar.
Vill minnas att även B&W har samma egenskaper i sina kantlösa mellanregister
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2008/03/06 : 04:00:27
|
| Denna kan man få med en "coating", dvs beläggning på membranet om den skall gå upp till max 4000 Hz, någon som vet vad som görs och varför, och framförallt hur det ändrar återgivningen, om det gör det? |
J. Ullberg |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2008/03/07 : 10:37:08
|
Det borde ju vara helt beroende av vilket material/struktur konen har innan.
Annars generellt gäller ju att mjukare koner av tex polypropylen har lite bredare spridning av mellanhöga frekvenser. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/03/07 : 10:45:33
|
Coating är en beläggning som ökar membranets massa. Används för att göra
elementet väderbeständigt eller för att skydda det underliggande materialet.
Eftersom det blir tyngre kan det mycket väl vara så att spridningen i högre
frekvenser ökar eftersom en mindre del av konen blir aktiverad, ytterkanterna
"hinner" inte reagera fullt ut på höga frekvenser. |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2008/03/08 : 02:50:37
|
quote:
mjukare koner av tex polypropylen har lite bredare spridning av mellanhöga frekvenser
Innebar inte detta att konen bryter upp och darmed avger distorsion? |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/03/08 : 08:49:01
|
Nja, det är inte så enkelt. Följande är ett teoretisk resonemang, så halshugg mig inte om jag har fel...
Plast, termoplaseter (PP) är ett viskoelastiskt material, alltså, efter
att du deformerat det dröjer det ett tag tills det att
molekylkedjorna återtar sin ursprungliga konformation (lägen). På
grund av denna viskoelastiska effekt kommer inte konens yttre delar
att röra sig då rörelsen redan blivit dämpad i konen. Jämför med
t.ex. ett metallmembran eller kerammembran där konuppbrytningarna
är mycket värre. Där är hela konen aktiverad över det användbara
frekvensomfånget och ser man på databladen så är det ofta som
konresonanserna uppkommer då halva våglängden har samma mått på radien.
Så målet med plastkonerna är att få lagom mycket dämpning i konen
för att få en välkontrollerad frekvensgång. För mycket dämpning
hindrar höga frekvenser från att få tillräcklig SPL pga den ringa
aktiverade volymen. För styv kon och vi får konuppbrytningar. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
