| Author |
 Topic  |
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
 Posted - 2002/12/13 : 23:44:50
|
Har funderat lite på det där med "beat waves" och Tartini toner som jag frågade om för någon månad sedan. Alltså när två frekvenser är nära varande bildas "beat waves" som kan genereras som toner av lägre frekvens i våra öron ( och kan höras av andra som ett ljud som kommer från våra öron, har jag läst). Och är en anledning till att vissa kan ha absolut gehör.
Alltså, ex från en trumpet som genererar väldigt höga frekvenser om man mäter alldeles intill trumpeten borde således generera en väldig massa beat waves från högrfrekvensområdet. Min fråga är, är dessa beat waves hörbara för oss på längre avstånd från en trumpet? Om det är så, så borde en bandbreddsbegränsad inspelning/avspelning dock i övrigt transparent anläggning ej kunna återge detta ljud. Dvs en icketransparent anläggning som återskapar sådana "ljud" torde vara närmare verkligheten. Om anläggningen nu kan veta detta förstås, att ljudet från ett visst instrument ska ha ett högre frekvensomgång....
Detta gäller förstås inte om man använder sig av media som inspelar och avspelar upp till 100 kHz förstås.
Är det något som kan tala mot sökandet mot transparens i en övrigt bandbreddsbegränsad (22 kHz) anläggning?
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/12/14 : 13:32:54
|
"Alltså, ex från en trumpet som genererar väldigt höga frekvenser om man mäter alldeles intill trumpeten borde således generera en väldig massa beat waves från högrfrekvensområdet."
Varför borde den det? Övertonerna från trumpeten följer ju ett bestämt mönster och jag tror inte att några toner hamnar så nära varandra att beats uppstår (d.v.s. jag tror inte att beats kan uppstå vid naturlig ljudgenerering genom excitering av EN sträng eller luftpelare e.dyl. jag har en känsla av att fysiken inte tillåter detta  ). Om man har två trumpeter däremot, blir det en annan femma...
"Dvs en icketransparent anläggning som återskapar sådana "ljud" torde vara närmare verkligheten."
Det torde den knappast, eftersom en sådan ljudgenerering i bästa fall blir en approximation och dessutom, som du själv skriver, så hamnar ju i så fall konstgjorda övertoner även på instrument som i verkligheten saknar nämnvärd högfrekvensoutput. |
 |
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/12/14 : 14:27:57
|
Men då räknar du med ett monoljud? Att exakt samma övertoner från ett instrument generas i vänster och höger kanal? Tartinitoner torde inte bara generas som direktljud i ett övrigt döddämpat rum, utan också från reflektioner som når inspelningscentrum (och andra intrument som spelar) (?)
Finns det någon undersökning på detta som visar hur många beatwaves som når oss i "live" framträdanden, vs. "åtegivna" via ett stereosystem?
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/12/14 : 22:39:33
|
Ingvar Öhman är förmodligen en av de bäst lämpade personerna att kunna utveckla resonemangen kring. Synd att han är avstängd.
Det enda jag har att säga är att enligt Lars "Mossan" Mossberg (SR) så har experiment gjorda med vattenstråle som spolar i en diskho låtit olika beroende på om de var bandbreddsbegänsade över 20 kHz eller inte. Men detta var inte gjort under så våldsamt kontrollerade omständigheter, så fler noggranna undersöknar bör göras. En idé han har är att känsligheten för jitter tycks vara mindre vid högre samplingsfrekvenser för D/A-omvandlare gjorda för högre samplingsfrekvenser. Jag skulle gärna undersöka detta närmre. Synd bara att det är så mycket annat som borde göras och tiden sällan räcker till. Man har ju ett vanligt liv också .
Johan L. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
Edited by - Knoppen on 2002/12/14 22:42:04 |
|
|
|
Jarfalk
Member
58 Posts |
Posted - 2002/12/14 : 23:33:54
|
| nån som skulle kunna förklara vad ni pratar om för en som tappade bort sig redan på sjunde ordet. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/12/14 : 23:54:50
|
quote:
Originally posted by Jarfalk
nån som skulle kunna förklara vad ni pratar om för en som tappade bort sig redan på sjunde ordet.
Om du hör det så Ok. Och om du inte hör det så är det likväl OK.
Det du hör år det som gäller. Allt annat är bara teorier |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/12/14 : 23:55:14
|
Jarfalk,
det är en typ av distorsion som genereras i örat och kan höras av oss när två toner spelas, som en tredje ton av lägre frekvens. Denna ton "finns" alltså inte, men kan höras ändå. Frekvensen bestäms av skillnaden mellan de två tonernas frekvens.
Jag frågade lite förut om detta, och det fanns länkar i dessa inlägg som beskrev fenomenet. Sök på Tartini toner, så tror jag du hittar inlägget.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Jarfalk
Member
58 Posts |
Posted - 2002/12/15 : 00:00:30
|
Thomas A.
Finns det musik som är komponerad efter detta faktum.
Man vill ha ut ton 1 2 3, men hoppar 2an eftersom den kommer genereras i örat.
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/12/15 : 00:46:57
|
| Av andra länken att dömma så skapas ju dessa "Tartini waves" i örat. Inte i luften. Jag är inte insatt i just detta med "Tartini waves", men för att det ska uppstå så kallade "beat waves" måste summan av två vågorna kvadreras. Detta sker inte i någon större utsträckning lutfen. Om du mäter vid trumpeten så får du alltså inga "beat waves", utan bara de toner som skapats av trumeten. Om du sen spelar in dessa toner får du heller inga "beat waves" på inspelnigen. Utan det är först som vi lyssnar på trumpeten som vi kan höra dessa "Tartini waves". |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/12/15 : 00:54:57
|
Rebo,
yep. Det är så. Men eftersom våra vanliga CD är begränsade till 22 kHz, så kommer bidragen av beatwaves generade från höga frekvenser att skäras bort redan vid inspelningen. Om dessa beatwaves nu kan höras överhuvudtaget.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/12/15 : 01:04:10
|
| Om dessa "beat waves" skapas i örat så kommer det ju att kunna skapas frekvenser över 22 kHz i örat. Tex om vi har en 18 kHz och en 16 kHz ton på cdn så skulle vi kunna få en "Tartini wave" på 34 kHz i örat. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/12/15 : 01:08:57
|
Hmm men är det inte 2 kHz som är den hörbara (18-16 kHz)? Tror också att de hörbara ligger när frekvenserna är mkt nära varandra, så det generas toner i basområdet.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/12/15 : 01:24:07
|
| Jo, 2 kHz är den hörbara men min poäng var att det skapas en vid 34 kHz också. |
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/12/15 : 01:48:02
|
Ring och boka tid med en öronläkare.... DOM kan sånt här.
Kan nog vara lärorikt....
Forsell, som iof inte är öronläkare utan kirurg, är oerhört
duktig på hur hörseln fungerar, psykoakustik m m
Vet inte om han föreläser längre, han har ju lagt ner sina
hifiprojekt...
|
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/12/15 : 12:08:13
|
"Men då räknar du med ett monoljud? Att exakt samma övertoner från ett instrument generas i vänster och höger kanal?"
Så länge frekvenserna är de samma borde det väl inte spela någon roll om det är mono eller stereo?
"Tex om vi har en 18 kHz och en 16 kHz ton på cdn så skulle vi kunna få en "Tartini wave" på 34 kHz i örat."
Det kan vi nog bortse ifrån, eftersom örat knappast kan uppfatta det. |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/12/15 : 12:46:23
|
| Kan man inte bara ta två tongeneratorer och en diskant som klarar höga frekvenser och testa om man hör nåt? (nu måste jag ha tag i en till tongenerator..) |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly