| Author |
 Topic  |
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
 Posted - 2002/12/12 : 10:42:18
|
Var igår på en mycket trevlig lyssningskväll
med en konstruktör från Thorens som inbjuden gäst.
Han höll ett litet anförande om varför vinyl är
bättre än CD, vilket var oerhört intressant och
lärorikt. Det vände upp och ner på många "sanningar"
man fått inpräntat....
Han började med att säga att CD´n har allt som inte
vinylen har (dynamikomfång, signal/brusförhållande m m)
men.... vinylen har en sak som måste återskapas
artificiellt på CD, nämligen överhörning mellan kanalerna.
Han spelade upp tidiga CD inspelningar för att demonstrera
vad han menade. I CD´ns begynnelse spelade man in som
vanligt i studion och "graverade" CD skivor rakt av,
med följd av att kanalseparationen blev noll och det
låter inte så bra i våra mänskliga öron.
Nuförtiden finns alltså sätt att lösa det här på, men
man har ännu inte löst det på samma sätt som på vinylen,
där överhörningen sker mycket dynamiskt...
Han drog tonvis med siffror och teknik som jag inte
vågar mig på att återge, men lite mer klok blidde man allt!
|
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 11:08:21
|
Mycket intressant! Tänk, hur ytlig de flesta tänker: alla pratar endast om dynamik, knistring...
Undrar om det finns svart på vit om saken, dokument man kunde beställa??? |
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
 |
|
|
Ljudåtervinning
Member
114 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 11:11:08
|
Varför skulle kanalseparationen bli noll?
Borde ju bli oändlig. Men att LP-skivan som medium skulle påverka kanalseparationen kan ju inte ses som något positivt! Då blir det ju inte som man spelar in!?
|
__Ont om idéer har jag ont om! |
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 11:51:56
|
markku: Finns massor om detta i facklitteratur, det gäller bara att hitta....
Ljudåterv.: Spelar du in en röst på en kanal och en gitarr på andra kanalen
och spelar upp via CD så får du röst och gitarr i respektive inspelade kanal.
Om du däremot spelar upp via vinyl så "läcker" kanalerna och du får en
naturligare ljudbild. Det beror på att hjärnan inte kan återskapa två kroppar
med samma ljud utan då reproduserar en ljudkropp som hamnar åt det håll där
högst volym finns. (Något förenklat) Det som var kul med Thorentkillen var
att han ursprungligen jobbat med just hörsel och psykoakustik. Jag visste t ex
inte att öronen filtrerar bort frekvenser över 4 khz om dom kommer bakifrån.
Det kan man själv prova på en tågperong när ett tåg passerar. Om man ser tåget
komma rakt framifrån (man bör stå bredvid spåret)  och inte följer med med
huvudet när tåget passerar så "ökar" dopplerefekten....
Sånt här ska disskuteras med dom som kan....
|
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
Ljudåtervinning
Member
114 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 12:07:39
|
| Tankeexperimet: Placera en gitarr och en sångare i ett rum på samma plats där högtalarna borde befinna sig. Byt nu ut musikerna mot högtalare som varförsig spelar upp sångaren respektive gitarristen. Vad kommer att återskapa detta naturligast? Ett medium med oändlig kanalseparation eller ett med överhörning? |
__Ont om idéer har jag ont om! |
Edited by - Ljudåtervinning on 2002/12/12 12:10:25 |
|
|
|
jojje_guitar
Member
701 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 12:28:24
|
Gillar tankeexperiment... Men du måste förtydliga dig, särskilt angående gitarristen, jag antar att du syftar på en akustisk gitarr, om så är fallet, när han sitter och spelar framför dig har han då "hålet" riktat rakt mot dig? och när han sedan spelas in för att spelas upp på en högtalare hur många mikrofoner används och var är de placerade? (det har ganska stor betydelse...)
Vanligen och vänligen
/Georg |
"How about some thinking, before you blow the chessboard clean?" - Roine Stolt, Wallstreet Voodoo |
|
|
|
Bosco
Member
444 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 13:01:07
|
| Det här låter mycket, mycket märkligt. Så vinyl låter bättre för att det är fel på själva systemet? Hur kan detta fel göra att det låter naturligare? Det är ju upp till personen som mixar ljudet om det ska låta naturligt eller ej, inte vilket format musiken sen hamnar på. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 13:12:38
|
Intressant tankar...
Själv så tycker jag att vinyl har flera andra fördelar mot cd'n men det behöver vi inte ta upp nu. |
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 14:26:23
|
Ja, jag kan inte ämnet tillräckligt bra, och tror inte
det finns så många här som kan heller, men vi kan ju
alltid filosofera.
Bosco: Om du vet exakt hur en nål rör sig i spåret på
en LP och hur vänster respektive höger kanal återges
så är det lätt (till och med för mig) att se att
separation mellan kanalerna inte finns....
Ljudåterv. : Med oändlig kanalseparation menar du
100% antar jag?! Ja, det är inget ställningstagande
jag gör här. Vad som låter bäst är upp till lyssnaren
att avgöra. Men om du har som mål att bara få gittaristen
i t ex höger högtalare så är LP mediet inget alternativ.
|
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
Bosco
Member
444 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 14:31:43
|
Mitt problem med det här resonemanget är att det förutsätter att man spelar in och mixar "fel" så att vinylformatet "lagar" ljudet så att det låter bra för oss. Låter det inte bra live då? Har mixaren enklare att ta till sig originalet än vad vi har? Han får minsann inte höra vinylversionen.
Man kan vända på det också och "laga" ljudet i mixningen, vilket format låter bäst då? |
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 14:49:10
|
Som sagt, jag kan inte allt om detta, långt därifrån.
Däremot lyssnar jag när dom som kan berättar, och han
kunde....
Det finns massor av vetenskap inom det här, det gäller
som sagt bara att hitta den för "oss vanliga".
|
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
jesper
Member
121 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 16:08:42
|
| Jag har lyssnat på en tidig Beatles-LP inspelad i stereo med maximal kanalseparation och kan lugnt konstatera att den naturliga överhörningen hos LP-formatet är otillräcklig för bra återgivning. Det lät helt sjukt faktiskt! Mono-knapp hade varit guld! |
|
|
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 16:11:05
|
tidiga Beatles album skall avnjutas i Mono stereo verisionerna är horibla Beatles själva ville ha dem i mono.
Mikael |
www.selleri.de
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 16:21:54
|
Det konstiga i kråksången är då att bra pickuper med bra kanalseparation (de brukar följa priset ganska bra, se Clearaudio) borde att det låter sämre då???
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 16:25:04
|
Om man inte kan något själv inom ett område så är man inte rätt person att bedöma någon annans kunskapsnivå.
Oändlig kanalseparationen innebär att överhörningen mellan kanalerna lika med noll. |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 16:27:08
|
Beatles två första låter fantastiskt bra (eller så bra som de spelades in...) i mono på CD. Dålig kanalseparation är ju annars bara ett av de handikapp som plågar vinylsystemet. Men kul är det med laminerade omslag med stora bilder, tjocka plattor och gulsvarta Parlophone-etiketter...
Med vänlig hälsning |
Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room |
|
|
|
jesper
Member
121 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 16:33:34
|
Jag skrev lite otydligt märkte jag.  Det jag ville ha sagt var att kanalseparationen hos vinyl är för hög för att vara ett substitut för mixning alltså. |
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 20:25:14
|
Rebo: Jag litar helt på hans kunskapsnivå...
Man behöver bara ha ett vettigt sinnelag för att
genomskåda en "bluff".
Dessutom är hans kunskaper inte på något sätt unika
för just honom. Det finns vetenskap inom ljudteknik.
Jag har själv bara gått en fyrapoängskurs på KTH där
läraren fick mig att förstå att det finns en ljudvärld
utanför den kommersiella... nåt att fundera på kanske.
Och HighEnd för de ledande inom detta område är inte
liktydigt med Krell, Mark Levinson eller andra dyra
produkter, jag lovar!
Jag är inte ute efter att tycka åt någon annan, alla
hämtar själva sin information från var man nu finner
den bäst, jag ville bara dela med mig av en erfarenhet.
Helst utan att bli påhoppad....  |
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/12/12 : 22:11:43
|
Hejsan svensson, det var inte menat som ett påhopp på dig, så ta det inte som ett sådant.
quote:
Originally posted by svensson
Rebo: Jag litar helt på hans kunskapsnivå...
Man behöver bara ha ett vettigt sinnelag för att
genomskåda en "bluff".
Så länge ämnet är någorlunda komplext och de andra inte är insatta så håller jag inte med dig. Då är det mer viktigt att bygga upp ett förtroende, då de ändå inte kan ifrågasätta. Hur lätt skulle det inte vara att lura i sin mamma lite osaningar om hur t.ex. en dator fungerar.
quote:
Jag har själv bara gått en fyrapoängskurs på KTH där
läraren fick mig att förstå att det finns en ljudvärld
utanför den kommersiella... nåt att fundera på kanske.
Och HighEnd för de ledande inom detta område är inte
liktydigt med Krell, Mark Levinson eller andra dyra
produkter, jag lovar!
Jag håller med dom. Man kan läsa ljudteknik där jag jobbar också, men mitt område är analog elektronik. Det finns många företag inom hifi som försöker sprida osaningar och rida på olika vågor. I mina ögon gör varken Krell eller Mark Levinson detta, men deras prisätning kan man dock ha invändningar mot. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/12/15 : 12:19:28
|
"Det här låter mycket, mycket märkligt. Så vinyl låter bättre för att det är fel på själva systemet? Hur kan detta fel göra att det låter naturligare?"
En tanke är ju att dålig kanalseparation skulle kunna maskera en del av stereosystemets inbyggda fel. Stereosystemet är ju långt ifrån perfekt, såvitt jag begriper. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly