| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2007/11/26 : 17:34:26
|
quote:
Skall man se avigsidorna med motkoppling är det knappast vid hög effekt man skall mäta utan vid så låg som möjligt, det är runt nollan problemen finns.
Du menar att disten ökar mot lägre nivåer? Är det ett problem just relaterat till motkopplingen?
Det går att korrelera mätningar med lyssning men många har ett outtalat krav att mätningar alltid ska kunna översättas som en hörbar ljudförändring. Det är ju inte så det funkar. Det är ju beroende av hur pass dåligt det enskilda mätresultatet är. Är mätresultatet för bra på den punkten så säger den ju ingenting om hur det låter. |
 |
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 18:02:29
|
| Marens och MatsT: Ni har en del poäng där, de flesta förstärkare på marknaden arbetar i Klass-AB2 elle Ren Klass-B dvs med sk fixed bias och då stämmer mycket av det ni säger. Själv tänker jag bara i Klass-A, jag är rädd att jag ej klargjort det tydligt nog. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 18:54:42
|
Klass A och så lite motkoppling som möjligt är min melodi också men jag följer citatet från Albert Einstein också - "make it as simple as possible but not simpler".
Runt nollan är alltid derivatan som störst, dvs där krävs högst upplösning i tidsled. Alla störningar som kan finnas i både motkopplingsslinga och styrsignaler har störst inflytande vid låga nivåer. Det är nog rimligt att anta att motkopplingen fungerar som sämst vid låga signalnivåer. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 20:03:45
|
quote:
Runt nollan är alltid derivatan som störst, dvs där krävs högst upplösning i tidsled. Alla störningar som kan finnas i både motkopplingsslinga och styrsignaler har störst inflytande vid låga nivåer. Det är nog rimligt att anta att motkopplingen fungerar som sämst vid låga signalnivåer.
Men ju lägre signalnivå desto lägre derivata har amplituden. Då är ju slewrate problemen ändå större för högre signalnivåer (och högre frekvenser), bara att problemet kanske uppstår först vid nollgenomgången. Men det är ju inte samma sak som att signalnivån är låg. Signalen går ju alltid genom nollgenomgången oavsett signalnivån (om vi utgår ifrån att det inte finns någon DC-komponent alls). |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 20:30:58
|
Derivatan bestäms väl av kurvans form och inte dess nivå? Det är inte slewrate som är problemet utan att "samtidighet" mellan motkopplingssignal och styrsignal inte gäller i tillräckligt hög grad.
I en förstärkare som går i klass A finns ingen nollgenomgång DC-mässigt men AC-mässigt finns ju en nolla. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 20:47:48
|
Derivatan är kurvans lutning/branthet, i detta fallet spänningens derivata. Den ökar med antingen ökat frekvensinnehåll (högre frekvens på signalen) eller ökad amplitud. Ta en sinuskurva som har amplituden 1 och en som har amplituden 2 och rita upp en bild i huvudet. Då ser man att den med amplituden 2 har högre derivata. Ta sedan en sinuskurva med dubbla frekvensen och amplituden 2, ännu högre derivata än de båda. Och största derivatan är vid nollgenomgången (på rena sinuskurvor).
Är du med på vad jag menar? Små signaler har alltså mindre derivata än större (med samma ljudinnehåll). Den största derivatan fås alltså av den högsta frekvensen spelat på max nivå och i nollgenomgången.
Det är därför förstärkare med misslyckad motkoppling (som är feldimensionerad tillsammans med förstärkaren) ofta låter illa i diskanten på stark utnivå.
Det som kan fördröja utsignalen jämfört med insignalen så att samstämmigheten inte fungerar är dels fasförskjutningar (som kan bli av grova frekvensgångsfel) eller att amplituden inte hänger med att regleras i open-loop-kretsen (för låg slewrate). Då kommer utsignalen och återkopplingen att fördröjas och inte fungera. |
Edited by - marens on 2007/11/26 20:53:10 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 20:58:01
|
Derivatan av en sinus är cosinus i alla lägen men det är egenligen lite ovidkommande och vi är väl ganska överens om att snabbheten i en återkopplingsslinga är helt avgörande.
Jag håller inte med om att motkopplingen bara ger dålig diskant vid hög nivå om den är mindre bra utförd, då är det nog snarare TIM som är boven än att snabbheten inte räcker. Om man tittar på vilka som mest förespråkar motkopplingsfria lösningar så inte är det de som vanligtvis spelar med hög effekt utan snarare de som ligger och kör med låg effekt. I mina öron är det snarare frågan om en mer "syntetisk" återgivning i motkopplade förstärkare än i dem utan men som alltid gäller ju matchning och är inte kretslösningen bra så låter det dåligt hur man än gör med motkopplingen. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 21:14:11
|
Jo, men nu är det ju inte den derivatan jag pratar om utan lutningen på själva spänningssignalen.
Jag tycker det är mer intressant att titta på principerna och förstärkarna än de som förespråkar dem. Nog för att beteendevetenskap är väldigt intressant men jag tycker inte det spelar så stor roll för hur förstärkare fungerar.
Om man kan peka på på ett omystiskt sätt hur den här av motkopping orsakade syntetiska återgivningen uppstår så är jag intresserad men jag tycker förklaringarna ofta är väldigt tunna och har logiska brister/hopp i resonemangen. Tex att det skulle handla om låga nivåer pga att nollgenomgången har högst derivata när jag visat att en starkare nivå ger större derivata genom nollgenomgången. Eller att motkoppling som princip påverkar amplituden så att dynamiken förstörs när det den påverkar amplitudmässigt egentligen är rena förstärkningen som ju behandlar dynamik som en multiplikation och inte favoriserar starka signaler framför svaga. Alla behandlas som princip jämlikt med samma förstärkning. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 21:32:18
|
Derivatan av en sinusfunktion är i direkt proportion till amplituden.
Dubbla spänningen = dubbla derivatan.
Likaså dubbla frekvensen = dubbla derivatan
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 21:35:31
|
| Sorry Marens du var före... |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/11/27 : 06:33:08
|
Efter att ha sovit på saken så ser jag att marens och jag har talat om lite olika saker. Tyvärr blev det lite svamligt och jag hade inte tid att sitta ned och fundera och skriva vettigt, sorry.
Det marens varit inne på är det som normalt beskrivs som TIM eller DIM och det går att se effekterna av med IM-mätningar. Detta visade Matti Otala för drygt 30 år sedan och distortionen beror då på intern överstyrning som inte syns på utgångssignalen vid "normala" mätningar.
Det jag försökte få fram var snarare effekterna man får i "lågnivåupplösning" och "naturlighet" och om man har lyssnat på förstärkare med och utan motkoppling så förstår man vad jag menar. Jag själv brukar egentligen bara se det som att om man inför en motkopplingsslinga så kan det ge en del positiva effekter men också en del negativa effekter. Det är rätt självklart egentligen och om man har den synen på saken är det fritt fram att välja konstruktionsmetod och se på vilket sätt man når längst, slutresultatet avgör. Utveckling av nya mätmetoder som korrelerar bättre med det vi hör välkomnas. En del kan man se i övertonsbildningen från förstärkare men inte heller det känns tillräckligt, åtminstone inte så länge man mäter med enkla sinusvågor.
När det gäller derivatan så är jag med på att det går åt mer V per tidsenhet när man ökar nivån men envisas ändå med att påstå att derivatan bestäms av kurvformen och inte nivån. Det är symantiskt. Ta t.ex x^^2 som har derivatan 2x, med olika x blir det numeriskt olika men uttrycket är samma. Om man tänker sig effekterna av derivatan vid olika nivå så ger egentligen felen i tidsled samma fel oberoende av nivån relativt sett. Ett sidospår som lätt uppstår när man börjar svamla lite... |
Edited by - MatsT on 2007/11/27 06:33:38 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/11/27 : 08:36:37
|
Meningen med den här tråden var att från min sida på ett enkelt sätt belysa vad som händer vid motkoppling. Om vi gräver för djupt och börjar tex studera upparbetningströmmarnas inverkan på Slew-Raten och dylika förlopp så riskerar det att bli en diskussion utan slut.
Jag tror att det vore en bra ide om några av oss samlas någonstans och gemensamt utvärderar några olika förstärkare där vi kan dels variera dels helt koppla ur motkopplingen. Det tycker jag vore mycket intressant. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/11/27 : 08:59:08
|
Absolut intressant med en träff där praktisk erfarenhet kan fås!
Jag tror inte heller att vi kan lösa de teoretiska gåtorna i en sådan här tråd så en mer allmänt hållen diskussion om erfarenheter för och emot motkoppling kanske inte vore så dumt. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/11/27 : 10:32:45
|
quote:
Jag tror att det vore en bra ide om några av oss samlas någonstans och gemensamt utvärderar några olika förstärkare där vi kan dels variera dels helt koppla ur motkopplingen.
Risken är ju då att man lyssnar på väldimensionerade vs. feldimensionerade förstärkare om man gör så (man kan ju anta att det för varje förstärkare finns en optimal global motkoppling). Att det inte är hög motkopping som är boven alltså utan att man använt för hög eller fel motkoppling i just den förstärkarkonstruktionen.
Att ha motkoppling som kvalitetsvariabel tror jag innehåller klara fällor och det inser man om man bara tänker på motkoppling som en designparameter bland andra i förstärkaren snarare än en absolut kvalitetsparameter.
Ett intressantare test tycker jag vore tex att ta ett bra exempel på en förstärkare med hög motkoppling och testa "i serie" med ett bra exempel på en förstärkare utan hög motkoppling. Alltså man väljer en erkänt välljudande representant från vardera "skola" och gör något slags f/e-lyssning där man kopplar i/ur vardera förstärkare ur signalvägen med konstlast och dämpsats och använder den andra förstärkaren till att driva högtalarna. Den konfiguration som ger mest skillnad eller störst försämring vid inkoppling kan med hög sannolikhet sägas vara den sämre av de två. Vid urkoppling så ska ju inte testobjektet utgöra en begränsning för den drivande förstärkaren sas, så det är ju bara den i/urkopplingsbara förstärkaren man lyssnar på.
Är ni med på vad jag menar med att motkoppling är en designparameter snarare än en kvalitetsparameter? Att det borde finnas för en given förstärkare en optimal global motkoppling (som i vissa fall kan vara ingen alls. Beviset för det är väl att försöka globalt motkoppla en redan optimalt globalt motkopplad förstärkare.). |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/11/27 : 10:59:24
|
Man kan naturligtvis göra denna test i samband med mitt förslag. Som förstärkare med hög motkoppling föreslår jag ARC D-150 eller D-79
alternativt något EAR steg. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2007/11/27 11:01:50 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2007/11/27 : 13:26:49
|
| Eller varför inte en typisk OTL ala Transcendent som representant för hårt motkopplade konstuktioner. De sägs ju låta bra så det skulle vara intressant. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2007/11/27 : 15:27:17
|
Jag är gärna med och lyssnar på allt möjligt, men samtidigt skulle jag absolut inte dra någon slutsats av att ljudet från ARC D-150, D-79, EAR eller Transcendent skulle vara representativt för motkoppling.
Jag vet inte om de skulle låta apa eller fint om de drev ett par hörlurar ens. 
Det som jag tycker låter någorlunda vetenskapligt och inte för knöligt vore att smacka in en sån där monsterförstärkare modell "LTS-har-inte-lyckats-höra-att-den-förändrar-ljudet-alls" på linjenivå (med konstlast) hemma hos Erik (mellan för- och slutsteg).
Så kan vi sitta och klia oss i skägget och försöka avgöra om det låter motkoppling eller inte.  |
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
|
|
|
BddB
Medlem i AÖ
231 Posts |
Posted - 2007/11/27 : 18:02:33
|
Jisses va den här tråden drog iväg, och som kan utmynna i en F/E-lyssning.
Finns det något som hindrar att man även gör mätningar på testobjekten?
Själv kan jag alldeles för lite om ämnet ifråga och skulle gärna vilja lära mig mer.
Får man komma och lyssna?
/Benn |
http://bennspcb.se |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/11/27 : 18:19:30
|
| Klart du får det! Frågan är bara när det eventuellt kan bli av |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2007/11/27 : 18:27:52
|
Jag följer gärna med och tar bilder  |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/11/27 : 19:48:48
|
Eh jag fattar inte så mycket av det tekniska i diskussionen  men jag har en Berning ZH270-förstärkare där motkopplingen kan varieras i tre olika steg. Kan det var intressant på något sätt vid en test/jämförelse?  |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/11/27 : 20:02:42
|
Obeslutsam konstruktör? |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/11/27 : 20:31:29
|
| Nja, snarare var nog tanken att ge användaren flexibilitet och valmöjligheter. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2681 Posts |
Posted - 2007/11/27 : 22:28:06
|
Tjenare!
Det är ju bara å "knyta" ihop en test planka med olika möjligheter att köra med eller utan motkoppling. Det blir inte helt rätt!
Jag kan inte räkna på motkoppling'ens vara eller inte vara.
Jag har däremot byggt några slutsteg där man kan välja mellan lite eller ingen motkoppling.
Min erfarenhet är att om förstärkaren inte mäter så bra är det bara att motkoppla lite å sedan öka på motkopplingen. Då kommer mätningarna att bli bättre men ljudet blir lidande.
Katod motkoppling låter oftast bättre än global motkoppling när man pratar slutrör. |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly