| Author |
 Topic  |
|
|
Marc
Member
759 Posts |
 Posted - 2007/11/06 : 11:55:23
|
Tänkte höra om någon kan förklara hur man räknar om man vill kombinera ett mellanregister-element med t ex 110 dB och 16 Ohm med en diskant med t ex 98 dB och 8 Ohm om man vill köra passiv delning. Hur mycket ska man dra ner känsligheten på mellanregistret för att komma ner till samma nivå som diskanten? Eller å andra sidan, hur många diskanter krävs för att "komma ikapp" mellanregistret?
Tack på förhand! |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2007/11/06 : 13:26:21
|
Varje dubbling av diskantelementen innebär en 3dB-ökning. Från ditt exempels 98 till 110dB skiljer 12dB alltså 4 dubblingar = 16 diskantelement. Enklare att dämpa med ett par motstånd.
När jag delar räknar jag varje element för sig, dvs för detta (fiktiva) fall räknar jag mellanregsitert som 16 Ohm när jag tar fram filtret och diskanten som 8 Ohm. |
 |
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/11/06 : 14:01:31
|
| Tack Soundbrigade! Jag hade fått för mig att halva motståndet eventuellt skulle ge dubbla effekten och att det därför skulle räcka med färre diskanter...men så finurligt verkar det alltså inte vara. Synd, det känns ju dumt att bränna bort så mycket känslighet. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2007/11/06 : 14:55:28
|
Huruvida högtalarens impedans skulle ha med uteffekten (ljudtrycket) att göra vågar jag inte uttrycka mig kategoriskt om. Ofta är det så att du har högre uteffekt ur ett system (förstärkare/högtalare) om högtalarna är lågimpediva (4 Ohm) än om de är högimpediva (8 Ohm).
Å andra sidan anger ju siffran, t ex 100dB, att för en viss inmatad elektrisk effekt blir ljudtrycket mätt på ett bestämt avstånd 100dB. Där ska ju det här effekt/impedansberoendet inte spela roll. Tycker jag. |
|
|
|
Hasse
Member
831 Posts |
Posted - 2007/11/08 : 22:14:27
|
| Har inte riktigt förståt att fler element ger högre känslighet? tex om man paralellkopplar 2 element så får kan ju högre känslighet. Men halverar också impedansen. OM man istället hadde valt ett element med 4 iställer för 8 ohm. Borde inte 4 ohmaren också ge högre känslighet? |
Ljudnörd med rötterna i Jönköping men pluggar nu akustik i Göteborg. |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2007/11/08 : 23:13:43
|
Men känsligheten är ju angiven för den karakteristiska impedansen. Det som får spolen att röra sig i magnetgapet är spänningen eller snarare skillnaden. För att förstärkaren skall spänningsätta spolen så måste den skicka ström. Ju lägre motstånd (Z) desto mer ström krävs, för att uppnå spänningen; Ohms lag du vet.
Detta betyder också att om du parallellkopplar så blir det samma spänning över bägge spolarna, men bara halva motståndet, alltså måste stärkaren pumpa mer ström för att uppnå samma spänning. Men efter som du har två element med samma spänning så får du dubbelt ljudtryck.
Om du seriekopplar så får du dubbla motståndet och halva strömmen,elementen delar därmed på spänningen, alltså halva konrörelsen men två element...samma ljudtryck.
edit: Är det inte 6dB extra man får med dubbla element? Dubbla ljudtrycket = 6dB,
Dubblad uteffekt ger 3 dB eller hur var det nu.
|
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
Edited by - Magils on 2007/11/08 23:23:47 |
|
|
|
Hasse
Member
831 Posts |
Posted - 2007/11/09 : 00:33:45
|
ok om man parralell-serie kopplar 4 stycken element på såvis att man får man bihehållen inpedans men med dubbelt ljudtryck 6(db)?
|
Ljudnörd med rötterna i Jönköping men pluggar nu akustik i Göteborg. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/11/09 : 12:02:38
|
Om alla diskanter spelar i fas så krävs det 4 diskanter om du ska komma upp i 110dBs känslighet. Detta eftersom varje fördubbling av antalet element (som spelar i fas) ger 6dB extra känslighet.
Impedansen är "utanför" ekvationen. |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2007/11/09 : 12:43:25
|
| Om du seriekopplar så vinner du lägre dist. Eftersom du har två element som inte ger extra ljudtryck, så behövs bara halva konrörelsen. (Bakvänt räknat alltså) Dvs. kör du 4 st i paralell-serie så får du 6dB + "halva disten"...om vi nu förutsätter att disten är proportionell mot konrörelse. |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
|
|
|
kyan
Member
107 Posts |
Posted - 2007/11/10 : 00:27:12
|
Om en fördubbling av element ger 6 dB extra, kan man inte bygga en evighetsmaskin då?
Jag antar att det är någon viktig del jag missat...
Kanske någon har en rolig formel eller resonemang som beskriver samband mellan spänning - ström (effekt), impedans och elektrisk- samt akustiskverkningsgrad? |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/11/10 : 08:42:09
|
Det stämmer inte att man får 6dB extra med varje fördubbling av antalet element, det krävs 4 st kopplade i serie/parallell för detta. Om man inte kopplar så krävs det mer ström från förstärkaren och alltså mer effekt.
Mitt resonemang gäller alltsåå med kriteriet "samma inmatad effekt". Om man istället använder kriteriet "samma inmatad spänning" får man 6dB extra med varje fördubbling av antalet element men till slut driver man en kortslutning och det gillar inte förstärkare.
Även med det första fallet kan man komma upp i skrämmande hög verkningsgrad men det blir stort och ur spridningssynpunkt inte särskilt bra. Att PA-system har mycket membranarea är ingen slump. |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2007/11/10 : 15:21:40
|
| Formlerna är busenkla.... U=R*I och P=U*I, sedan är bara att räkna fram och tillbaka. T.ex. kan man räkna på att om en förstärkare är helt oberörd om det är 4 eller 8 ohms impedans...spelar det ingen roll effektmässigt om man kör serie eller parallelt med dubbla element om man vill uppnå samma ljudtryck. |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/11/10 : 16:36:41
|
Tack för alla svar som kommit, medan jag har legat nerbäddad med feber och influensa.
Det verkar som om herrarna kanske inte är helst överens?  Eller utgår ni från olika förutsättningar? (eller beror det på min feberförvirring, i så fall inget konstigt)
I min situation kommer högtalarna först, och jag skulle helst vilja ha dem så lättdrivna som möjligt. Om förstärkaren måste lämna mer effekt eller spänning får jag helt enkelt anpassa mig till en förstärkare som klarar detta.
Siffrorna jag nämnde bygger på två olika element från TAD som jag överväger att bygga ett högtalarsystem från, dels 4001 för övre mellanregistret (110 dB, 16 Ohm) och dels deras banddiskant PT-R9 (98 dB, 8 Ohm). Frågan är om det på ett rimligt sätt går att kombinera dessa utan att köra aktiv delning?
http://www.pioneer.eu/eur/products/45/200/1083/TD-4001/index.html
http://www.pioneer.eu/eur/products/45/200/1083/PT-R9/index.html
Tack för input, nu återgår jag till sjukbädden. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2691 Posts |
Posted - 2007/11/10 : 18:08:56
|
Tjenare!
Koppla in en pot å provspela.
När du vet hur mycket du ska dämpa så kan du andvända en trafo om du inte vill elda upp effekt i motstånd.
Jag brukar skruva bort bakstycket på drivern då minskar verkningsgraden och det brukar oftast låta bättre för hemmiljö.
Mvh... |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2007/11/10 : 21:58:56
|
| Nog tror jag vi är överens alltid, ser egentligen inget i ovanstående så direkt är motsägande. Om de går att kombinera beror nog mer på andra parametrar än karakterisktisk impedans och känslighet. En bra L-pad till mellanregistret borde kunna ordna både Z och känsligheten. |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/11/11 : 08:13:08
|
quote:
Om en fördubbling av element ger 6 dB extra, kan man inte bygga en evighetsmaskin då?
Jag antar att det är någon viktig del jag missat...
Det här var en bra fråga och den fick mig att fundera lite...
Normalt brukar man ju anse att för varje fördubbling av antalet likadana element dubbleras den akustiska uteffekten (+3dB) och så kan det ju inte fortsätta hur länge som helst! Kunde det göra så hade vi en evighetsmaskin när akustisk uteffekt överskrider inmatad effekt.
Vad är det då som gör att man kan anse att en fördubbling av antal element normalt ger en fördubblad uteffekt utan att man tillför mer?! Jag har funderat lite och kan inte påstå att jag kommit på det exakta svaret men det borde bero på att verkningsgraden hos en högtalare är så låg till att börja med. Den låga verkningsgraden gör att akustisk/mekanisk påverkan av förstärkaren blir så liten vid de första fördubblingarna av antalet att det inte bekommer den. Kopplar man in tillräckligt många element kommer påverkan av förstärkaren til slut att bli så stor att ytterligare element bara lastar ned förstärkaren utan att mer akustisk effekt tillkommer. Då har vi fått begränsningsfaktorn som gör att vi inte kan bygga en evighetsmaskin.
En effekt av ovanstående resonemang är att högtalarelement med hög verkningsgrad faktiskt är en svårare last för förstärkaren än de med låg verkningsgrad!! Precis tvärt emot vad många skriver.
Sorry för OT men frågan var så skojig så jag kunde inte låta bli att spåna lite.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/11/11 : 11:59:30
|
quote:
Det stämmer inte att man får 6dB extra med varje fördubbling av antalet element
Man måste parallellkoppla dem också (den detaljen råkade jag utelämna), då stämmer det. |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2007/11/11 : 13:11:23
|
Alltså...det här med begrepp kan ju krångla till det hela rejält. Om man parallellkopplar två element så ökar känsligheten med närmare 6 dB. Verkningsgraden ökar med närmare 3dB.
Om man då tänker sig att man serie-parallellkopplar 4 st identiska element - så borde ju känsligheten och verkningsgraden öka med närmare 6 dB. Lastens karaktäristik borde ju då vara i stort sett vara de samma som ett element.
Edit:
För tydligheten skull: Om man seriekopplar 2 st element så blir känsligheten oförändrad - men verkningsgraden ökar med 3 dB.
OBS! Dessa siffror är teoretiska..vissa förluster uppstår säkerligen. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2007/11/11 13:25:03 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly