| Author |
 Topic  |
|
Lech
Member
1353 Posts |
 Posted - 2007/03/23 : 21:14:47
|
Har haft diverse D/A omvandling till min ANALOGA återgivning.
Min fråga till er som kan det här ;jag kan inte.
Finns det någon "kvalitetsskillnad" i hur den digitala signalen hanteras innan den analogiseras efter digitaliseringen.??
Slutresultat, inte överförings metod som är bra eller dålig.
Alltså från det blivit ettor och nollor i A /D omvandlingen till den åter träffar en D / A omvandlare.??? Själv har jag svårt att se det.
Den analoga signal som en gång blivit digital "transporteras väl så utan dist. och andra tillägg och förluster. tills den omvandlas igen. ???. Inga ettor och nollor förloras /adderas ??
Har inte en susnining tekniskt men upplever det så "analogt" i slut ändan. Det är väl bara ettor och nollor som åker i den processen. +-0 mao
MVH
Lech 
|
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2007/03/24 07:19:06 |
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8629 Posts |
Posted - 2007/03/23 : 21:33:50
|
quote:
det blivit ettor och nollor i A /D omvandlingen till den åter träffar en D / A omvandlare.
Kan inte riktigt förklara det,men det låter inte hällsosamt. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
 |
|
|
Bardis
Member
3347 Posts |
Posted - 2007/03/23 : 21:47:58
|
| Distorsionen i digitala medium beror på tidsskillnader i flödet av ettor och nollor. Så kallat gitter. Ljudmässigt gör det att rumsinformationen flyter ut och återgivningen blir platt utan djup och rymd. |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/03/23 : 22:02:02
|
Jag är amatör,men jag menar förändringar i transporten, optiskt,elektriskt, what so ever. som slår ut i kvalitetsskillnad.
Svårt
Men kan en etta bli annat än en etta osv. Att någon ramlar bort förstår jag.= dist.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/03/23 : 22:09:25
|
Nja !
Först så är det inte +-0 utan ettorna och nollorna kommer på CD i packar av 16 som räknas om till nivåer mellan +32767 till -32768 44100 gånger per sekund och kanal.
på DVD audio är det 24 bitar och +8388607 till -8388608 och det finns inget vad jag vet som faktiskt klarar av att återge alla 16 miljoner nivåerna i 24 bit. Kör man SACD är nivåerna faktiskt i princip +1 och -1 men 3 miljoner gånger per sekund genom ett skumt lågpassfilter vilket i praktiken blir en förbaskat massa nivåer det med men de varierar med frekvens.
När det väl blivit digitalt kan man skriva ut ettorna och nollorna på papper och knappa in de igen, lagra de på en hårddisk i 1000 år och sen skicka de 19 varv runt jorden och om alla är kvar när de kommer tillbaks kommer ljudet vara exakt på pricken lika !
MEN !
Det finns några problem när man gör om siffrorna (samples) till analogt det är primärt:
- att siffran ska bli rätt nivå
- att nivårna mellan siffrorna blir rätt !!!
- Som bardis på pekar att nivån ska komma rätt i tiden
De här problemen påverkas inte av hur siffrorna lagrats om man inte gör tokigt. När man hittade på CD gjorde man givetvis tokigt och lade alla siffror på ett spiralspår (som på en LP) och så låter man motorn och placeringen av groparna på skivan mer eller mindre styra takten på siffrorna ! Det var fel nummer ett. Fel två kommer när man gjorde S/PDIF dvs hur siffrorna åker digitalt från CD till D/A omvandlare. Då bestämde man att klockan i källan ska styra och D/A omvandlaren får anpassa sig dessutom har man inte som standard en separat ledning för klockan vilket ger jätteproblem när man vill uppnå exakthet.
Problem nummer ett är enkelt löst genom att buffra siffrorna i spelaren vilket meridian var först med vad jag vet. DVS siffrorna hämtas i takt med att en klocka bestämmer att de ska hämtas och buffern av siffror skall fyllas på i takt med att det behövs.
Problem nummer två är svårare att lösa men lösningar innefattar bla bättre kabel, extra klock kabel och helt enkelt bättre ANALOG clock generering med skarpare signaler. När problemet väl blev välkänt för ett par år sedan så blev saker och ting mycket bättre.
Efter allt kommer det en analog bit i spelaren som påverkar som vilken analog konstruktion som helst. |
|
|
|
Bardis
Member
3347 Posts |
Posted - 2007/03/23 : 22:13:47
|
Du menar i själva kabeln?
Min åsikt är att kabeln påverkar ljudet. Men i betydligt mindre grad än hur signalen behandlas i DA/AD ovandlarna. |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/03/23 : 22:25:36
|
Spännande för en analogiker. Grattis, jag är amatör.
[quote][/När det väl blivit digitalt kan man skriva ut ettorna och nollorna på papper och knappa in de igen, lagra de på en hårddisk i 1000 år och sen skicka de 19 varv runt jorden och om alla är kvar när de kommer tillbaks kommer ljudet vara exakt på pricken lika !quote]
Du slog på pricken rätt på min fråga.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8629 Posts |
Posted - 2007/03/23 : 22:55:18
|
quote:
När det väl blivit digitalt kan man skriva ut ettorna och nollorna på papper och knappa in de igen, lagra de på en hårddisk i 1000 år och sen skicka de 19 varv runt jorden och om alla är kvar när de kommer tillbaks kommer ljudet vara exakt på pricken lika !
Ja,men här gäller väl oxå skit in,skit ut!
quote:
Problem nummer ett är enkelt löst genom att buffra siffrorna i spelaren vilket meridian var först med vad jag vet.
Hur vanligt är detta på spelare idag? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/03/23 : 23:16:45
|
Ja så lär det nog förbli
quote:
Ja,men här gäller väl oxå skit in,skit ut!
Min fråga var baserad på att jag provat diverse D/A omvandlare från flera Audio Digital källor. Från skräp till Hi End apparater.
De låter "skit samma" om man får säga så.
Jag är novis i denna "digitala omvandlings process".
Vad jag sökte var ett svar på var "transportens" påverken av redan digitaliserad info till nästa "station" D /A omvandlaren.
Optiskt,koaxialt,trådlöst Bloutooth,....
Det som slår mig är hur mycket kunskap det finns på Forumet,
'¨Tack alla som svarat
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2007/03/24 07:21:36 |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8629 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 00:02:52
|
quote:
När det väl blivit digitalt kan man skriva ut ettorna och nollorna på papper och knappa in de igen
Men då kanske man kan editera detta papper för bättre ljudkvalitet.  |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 02:01:27
|
quote:
Ja,men här gäller väl oxå skit in,skit ut!
Ja men inte vilket skit som helst utan exakt samma eller åtminstone likadan skit:)
quote:
quote:
Problem nummer ett är enkelt löst genom att buffra siffrorna i spelaren vilket meridian var först med vad jag vet.
Hur vanligt är detta på spelare idag?
Inte en blekaste men de borde inte kosta mycket att göra det nuförtiden när mikro processorer och minnen är fruktansvärt billiga. Alla uppsamplande spelare har buffrar som borde lösa det hela om det är rätt gjort.
|
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 07:49:54
|
Bakgrunden till min fråga är att jag vill (eller mot min vilja) skaffa mig en "samlingspunkt" för all digital inkommande information
till min Audio.
Inkommande ettor och nollor kommer från SAT,DAB,Bredband,CD,etc.
Därför har jag sökt en D/A omvandlare som matchar det.
Min erfarenhet hittills ( som jag hoppas är fel ) är att det blir i princip ingen skillnad att mata den analoga världen från redan inbyggda D/A omvandlare med något "häftigare".
Är antagligen ute och cyklar men inte funnit "grejen ännu"
Betänk att när jag var ung bestod en dator av 18.000 rör och världsmarknaden bedömdes till ca 4 per år.
Hur rätt hade vi då??
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2007/03/24 07:52:02 |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 19:30:33
|
quote:
Finns det någon "kvalitetsskillnad" i hur den digitala signalen hanteras innan den analogiseras efter digitaliseringen.??
I min erfarenhet är det så att den digitala signalen måste vårdas minst lika ömt som den analoga. Jitter (tidvarians) och andra former av brister i stabiliteten har tydligt hörbara effekter på det musikaliska resultatet.
Även om ettor är ettor och nollor är nollor innehåller de digitala signalerna frekvenser långt upp i kortvågsområdet. Klockfrekvenserna i mina Sony-spelare ligger till exempel över 45 MHz. Här talar vi om radio, inte audio. Av den anledningen är det ännu känsligare med kretslayout, ledningsdragning, jordning, koppling och avkoppling.
Så mitt svar på din fråga blir ett obetingat ja.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
koffe
Member
94 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 22:47:38
|
Har ni provat att editera en wav-fil? Man skall ändra ganska mycket innan resultatet blir hörbart. Att var och varannan bit skulle vara felaktig håller jag för osannolikt - om det är så att det verkligen finns skillnader i mellan två digitalkällor - är en av dessa (eller båda)defekta. Släng då bort den trasiga.
Nä. Under förutsättning att inget är trasigt - är det "samma skit". Inget att oroa sig för. :-)
|
WhatTheFuckHiFi.com - vår blogg |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8629 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 22:57:10
|
quote:
Under förutsättning att inget är trasigt - är det "samma skit". Inget att oroa sig för. :-)
Ja,får hoppas det,jag har 4 diggisar efter varandra, men hur det blir med digital volym och div. filter,ja,hur blir det?Skit samma eller.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
koffe
Member
94 Posts |
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/03/24 : 23:55:35
|
quote:
I min erfarenhet är det så att den digitala signalen måste vårdas minst lika ömt som den analoga. Jitter (tidvarians) och andra former av brister i stabiliteten har tydligt hörbara effekter på det musikaliska resultatet.
Ja efter att man har blandat in tid i leken så blir det ju så eftersom tiden är en del av D/A omvandlingen och är av naturen analog.
Det kan ju bli jätte dumt som i SPDIF tex. där klockan genereras vid källan istället för vid D/A omvandlaren. Hade det varit så att klockan genererades i D/A omvandlaren och den krävde data av transporten eller ipoden så hade en det gått lysande att köpa en 500 kronors cd med tillhörande lakrits snöre till världens bästa DAC med fullgott resultat. Som spdif är nu så krävs det ju att transporten har en bra klocka, ett mycket bra analogt utgångssteg och att man dessutom använder välanpassade kablar.
Vid själva omvandlingen måste samplesarna vara på rätt plats vid rätt tid annars blir det dåligt. Det bästa sättet att lösa det borde vara att ha klockgenerering nära D/A omvandlaren och sen begära in data till en buffert i god tid innan.
mao så försöker jag säga att spdif sladden mellan olika apparater är delvis analog och måste tas hand om lika väl som andra analoga signaler.
wifi/nätverks överföringen till en squeezebox eller transporter tex. har inte de problemen alls så det går att göra det hela rätt om man vill och kan. |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/03/25 : 07:11:11
|
Nu börjar ni trassla till det för mig pojkar.
Hjälp mottages tacksamt.
Jag har en förförstärkare "modell bättre" som jag vill ha ANALOGA högkvalitativa signaler in i.
Mitt första steg till det har varit att skaffa 4.5 kg D/A omvandlare .
Till den matar jag Digital audio signaler från NOKIA mediamaster (SAT), CD:n tankar jag också ur Digital audio utgången DVD:n FM tuner DAB likadant. Från denna D/A omvandlare in i försteget.
Jag kan alltså inte påverka den digitala signalen innan D/A omvandlaren
Oavsett låter det "skit samma" om jag går den vägen eller från de anslutna apparaternas analoga audio utgång in i förförstärkaren.
Då undrar man ju vad 4.5 kg dyr D /A omvandlare gör för nytta igentligen. Jag har provat D/A omvandlare från 2850:-( citypulse 7.2 ) Till mästarnas mästare WADIA men i princip ingen skillnad. I varje fall inget som jag skulle betala en krona för.
Något förslag ?? någon, innan jag ger upp.
Eller är det så att varje "apparat tillverkare" justerat sina egenskaper i den inbyggda D / A omvandlaren till "det bästa för den "
Då faller ju detta som korthus som jag försöker mig på. = helt onödig produkt.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2007/03/25 07:30:11 |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2007/03/25 : 09:55:52
|
quote:
Då undrar man ju vad 4.5 kg dyr D /A omvandlare gör för nytta igentligen.
Jag har nog inställningen att en DAC, oavsett hur tung den är, inte kan förbättra situationen om den digitala insignalen redan är komprometterad. Att signalen är digitaliserad innebär på intet sätt att ljudkvaliteten bevaras oavsett hur signalen hanteras. Skulle kunna tänka mig att en kompetent DAC gör större nytta ju högre den digitala signalens kvalitet är...
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
MartinX
Member
430 Posts |
Posted - 2007/03/25 : 11:08:05
|
quote:
Jag har nog inställningen att en DAC, oavsett hur tung den är, inte kan förbättra situationen om den digitala insignalen redan är komprometterad.
Vi är överens om att D/A omvandlarens massa inte kan förbättra signalen men i den digitala domänen är det fullt möjligt att helt återhämta signalen från en bristfällig överförning.
Först skulle jag vilja komma med en liten betraktelse om vad digitalt lagrat ljud är, det tycks som om en hel del mytbildning förekommer.
Det digitalt lagrade ljudet består av en lång serie av tal. Varje tal representerar signalnivån i det ögonblick den analoga signalen från mikrofonen(eller annan källa) samplades av A/D omvandlaren. Vårt kvarvarande problem är nu att överföra signalen. Låt oss föreställa oss att jag skriver på en papperslapp, på den skriver jag talet 12345 sedan skickar jag den till Lenn Art, oturligt nog råkar den komma på villovägar, den blit tappad i en vattenpöl överkörd av en traktor och slickad på av en igelkott. Men när Lenn Art till slut får lappen kan han fortfarande läsa talet 12345, han kan då skriva en egen lapp med samma tal, denna lapp är då innehållsmässigt en exakt kopia av min lapp, en digital kopia kan altså vara helt identisk med orginalet så länge inga siffror tappas bort eller förvanskas på vägen. De flesta problem som gäller digital audio överföring brukar idag tillskrivas diverse tidsfel främst jitter, jitter innebär kort sagt att de tal D/A omvandlaren vill ha inte anländer i exakt rätt tid, detta är dock ett problem som kan lösas med mellanlagring. Så fort signalen lagrats är jittret borta för jitter är något som bara kan förekomma i själva överföringsögonblicket, den lagrade signalen är bara en lång rad tal som kan vara identiska (eller inte) med ursprungssignalen. Om vi nu läser ut våra tal från minnet med hjälp av en klocka som har större noggranhet än den som skickade in talen i minnet har vi förbättrat den. En D/A omvanlare med mellanlagring skulle altså kunna vara i det närmaste helt okänslig för skavanker i den mottagna signalen så länge som dessa inte är så stora att det inte går att tolka de mottagna talen korrekt, dett är dock en sällsynt händelse om man inte har rent dålig prylar. Den D/A omvandare jag har nu uppsamplar signalen och jag har inte lyckats höra några skillnader på olika transporter eller digitalkablar, fast den är också ganska tung (12kg) så det kan ju bero på det....... |
"I bring you fear famin and pestilence" - C Montgomery Burns |
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2007/03/25 : 11:50:22
|
Om vi bortser från de analoga delarna i D/A omvandlingen (I/V omvandling, analoga filter, buffrar etc) vilka definitivt kan ha olika kvalite från spelare till spelare och även bortser från jitter vilket oxå påverkar, så finns det gott om sätt att tillföra distorsion i digitala domänen. Omsapling, filteraring och annan signalbehandlig tillför distorsion och artefakter. Givetvis i olka omfattning men bara för att det är digitalt betyder inte att det är "orört".
Dock håller jag med om att skillnaderna mellan olika spelare är relativt små och att förstärkare och högtalare har störst inverkan. |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/03/25 : 12:16:42
|
Snälla, häng inte upp er på vikten det var bara en Ploj för att inte hänga ut något märke.
quote:
Den D/A omvandare jag har nu uppsamplar signalen och jag har inte lyckats höra några skillnader på olika transporter eller digitalkablar, fast den är också ganska tung (12kg) så det kan ju bero på det.......
Detta är nyttig info för en gammal gubbe och jag uppskattar den förklararande skrivningen som görs. Jag försöker lära mig.
Fortfarande några bits kvar på hårdisken ??
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
MartinX
Member
430 Posts |
Posted - 2007/03/25 : 12:26:25
|
quote:
så finns det gott om sätt att tillföra distorsion i digitala domänen. Omsapling, filteraring och annan signalbehandlig
Ja det är sant men de nämda sakerna utförs ju bara med vilje så att säga så vi kan ju inte jämföra det med den degradering som sker vid ren överföring mellan två enheter. |
"I bring you fear famin and pestilence" - C Montgomery Burns |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2007/03/25 : 14:40:38
|
quote:
De flesta problem som gäller digital audio överföring brukar idag tillskrivas diverse tidsfel främst jitter, jitter innebär kort sagt att de tal D/A omvandlaren vill ha inte anländer i exakt rätt tid, detta är dock ett problem som kan lösas med mellanlagring.
Är rädd att vi talar förbi varandra lite. Det ovan sagda är alldeles riktigt. Men trådens topic är en annan:quote:
Finns det någon "kvalitetsskillnad" i hur den digitala signalen hanteras innan den analogiseras efter digitaliseringen.??
Den frågan gav jag ett obetingat ja till svar. Att sedan problemet kan lösas är väl en annan sak. Mellanlagring är en alldeles utmärkt, om än kostsam teknik.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2007/03/25 : 15:02:50
|
quote:
Mellanlagring är en alldeles utmärkt, om än kostsam teknik.
Är detta verkligen så? Har inte i stort set alla bärbara spelare melanlagring, så kallad "skakminne"? Och dom är ju inte dyra. |
Edited by - Peter S on 2007/03/25 15:03:57 |
|
|
|
koffe
Member
94 Posts |
Posted - 2007/03/25 : 16:03:38
|
quote:
Mellanlagring är en alldeles utmärkt, om än kostsam teknik
Historiskt sätt är det så. När CD-mediet lanserades hade en dator för 40 000 kr några kB minne och modem pratade med 80 baud. Idag är det inga problem att cacha hela låten innan uppspelning. Att tekniken är dyr idag beror bara på korta serier av modellerna. SB3:an (squeezeboxen) cachar ca 1 minut musik - och den är inte dyr.
quote:
fast den är också ganska tung (12kg) så det kan ju bero på det...
Hehe ;-)
Eller också beror det på att den har utmärkta buffrar.
Jag tror inte att Squeezeboxen är lösningen på alla hifi-problem. Inte alls. Men när det gäller att gräva fram en bit-perfekt signal är kedjan av EAC=> Slimserver => SB3 (eller Transporter) riktigt bra. Då finns det faktisk (nästan) en garanti för att alla bittarna kommer med. Det gör det inte när man snurrar plast på det gamla vanliga viset. |
WhatTheFuckHiFi.com - vår blogg |
Edited by - koffe on 2007/03/25 16:05:39 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly