| Author |
 Topic  |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7824 Posts |
 Posted - 2007/01/06 : 00:03:09
|
För en tid sedan byggde jag ett fyrkanalsslutsteg med 807:or som slutrör. Det finns en byggtråd om det någonstans här så jag går inte in närmare på det.
Det som är i faggorna nu är att brorsan vill ha ett rörslutsteg att driva sina hembyggda högtalare med, och med tanke på att han har tillgång till ganska maffiga maskiner för metallbearbetning så kändes det som ett ganska enkelt projekt. Elektronikbiten anser jag nämligen vara det lätta, plåtbearbetning är jag däremot ganska osams med.
Efter lite funderande kom vi fram till att en SE-pyts med 807:or och Edcor utgångstrafos skulle kunna bli billigt och bra.
Ett chassi av 20mm alu"plåt" tillverkades, några komponenter monterades och sen blev hela härligheten liggande i flera månader utan att nånting hände.
Det kändes helt enkelt fel, jag kan inte sätta fingret på exakt vad men det hade nåt att göra med att chassiplåten var 10ggr så tjock som jag är van vid...
Häromdan fick jag en snilleblixt och rotade fram några PL36:or ur garderoben, enligt mätningar jag sett ska de ungefär motsvara en 2A3 i triodkoppling. Intressant! Ett chassi av lite mer normal kaliber svängdes ihop och jag började ordna med likströmsmatning till glöden osv. När det var dags för preliminära tester (av glömatningen) visade det sig att de nättrafos jag hittat var gjorda för 220V primärspänning och inte en volt mer, de brummade våldsamt när de matades med dagens nätspänning.
Efter en snabbkoll på vad nya trafos skulle kosta åkte hela skiten in i garderoben igen, plundrat på utgångstrafos och annat nyttigt.
Tandagnisslan, sbordomar och dålig sömn...
Skam den som ger sig, tillbaka till 807:orna och den här gången var jag smart nog att bygga en prototyp innan jag sätter igång med ett riktigt chassi.
Nättrafo från en gammal Philips EL6400, hemlindad drossel från nåt gammalt bygge, en bunt oljekondingar och en stor elektrolyt plus lite annat smått och gott.
Det där med nätdelar är inte så enkelt som det verkar, vid första försöket (med rätt belastning) fattades ca. 50VDC jämfört med det beräknade värdet. Med några till oljekondingar på plats före drosseln minskade svinnet till ca. 20V och det kan jag leva med.
B+ på strax under 300V finns nu tillgängligt vid en strömförbrukning på 150mA.
Nästa sak att fundera kring är hur själva förstärkarkretsen ska se ut.
Originalidén var ultralinjärkoppling med CFB (katodåterkoppling) via trafosekundären. Tidigare försök med liknande varianter visar på att man får hyfsat med effekt och bra basåtergivning med den kopplingen.
Nästa idé var att bygga en RH807, alltså slutrören i pentodkoppling med lokal återkoppling till drivrörets anod.
Ska tydligen vara riktigt bra, men efter att ha läst på lite om den bakomliggande teorin får jag det till att drivsteget får en lite väl tuff uppgift i den kopplingen.
En tredje variant vore att spänningsmata drivsteget via utgångstrafons ultralinjärtapp och på det sättet få återkoppling.
Det finns oändliga varianter att välja mellan, men som det känns nu så provar jag med UL och CFB först av de enkla skälen att jag kan förutse ungefär vad som kan förväntas samt att det är en koppling jag ärligt begriper mig på.
Med den givna matningsspänningen, gallerbias (ingen spänning som försvinner över katodmotstånden) och ultralinjärkoppling förväntar jag mig 6-7W ut.
Drivsteget har jag inte riktigt bestämt än, funderar på nån simpel dubbeltriod med CCS-last. ECC81 hade nog funkat bra även om det inte är nåt särskilt glamouröst rör, samma sak med ECC88. Nånting med hyfsad förmåga att svinga spänning och lämna ström bara.
Triodkopplade pentoder i stil med E280F eller E81L skulle säkert vara trevligt, med av ren lathet siktar jag på att dela en dubbeltriod mellan kanalerna.
Prototypen är inte riktigt klar än, närmare bestämt är det väl bara nätdelen som är någorlunda färdig.
Observera att man inte ska ge sig in på att bygga nåt liknande om man inte har begrepp om att låta bli att tafsa på sakerna under drift samt att hålla barn, |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7824 Posts |
Posted - 2007/01/06 : 00:43:28
|
I morgon förväntar jag mig (o)ljud ur eländet!
Godnatt! |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
 |
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8504 Posts |
Posted - 2007/01/06 : 01:34:43
|
Kan du inte köra EL36 på 300v då?Den trafon du har nu.Annars stabilisera ner spänningen då?Om du vill testa dom.
Edit:Jag tycker det skulle kännas bättre med ett chassie på 20mm istället för 2mm.
Natti. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
Edited by - Ryssen on 2007/01/06 01:36:36 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7824 Posts |
Posted - 2007/01/06 : 11:09:42
|
Ryssen: Jodå, men min plan med PL36 var att använda två back to back-kopplade ringkärnor på 42V 80VA för att få både högspänning och ca. 57VDC till alla glödtrådar (seriekopplade P-rör). Glödspänningen stämde precis på första försöket men till och med obelastade morrade trafona högljutt. Jag provade med en DC-fälla också men det hjälpte inte och då blev jag sur...
Angående 20mm-chassiet så har jag det kvar och det är borrat för precis de rörhållare och trafos som jag använder nu så det är inte otänkbart att det kommer till användning i slutändan.
Ett par saker som talar emot det är att det kan bli problem att fästa bunten med oljekondingar eftersom chassiet inte är förberett för dem och dessutom blev det ett par synliga missar i fräsningen som förstör det annars ganska maffiga intrycket.
Ett alternativ är att fräsa till ett nytt chassi av samma material, men i så fall ska jag vara med och lägga mig i designen lite mer.
Förra gången gav jag brorsan en låda komponenter och skissade som hastigast upp hur de ska sitta på plåten, han är en duktig mekaniker men vet ingenting om rörbyggande så resultatet blev inte riktigt som jag ville...
Chassiet blir ett senare problem (förmodligen inga problem alls...), först ska prototypen igång och tanken är att jag ska prova några olika kopplingar med samma rör för att se vad som passar bäst ihop med de aktuella högtalarna. Synd bara att 807 ger så dåligt med effekt i triodkoppling, de låter nämligen väldigt bra i det läget men 1,5W är för lite. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2646 Posts |
Posted - 2007/01/06 : 11:18:35
|
Du får skaffa horn! Då räcker 1,5w
Jag experimenterade lite med pl36 och dom spelar ruskit bra triodkopplade. Rekomenderas varmt.
Enligt Rikard på Zäta electronik så låter dom bättre än 300b Skum jämförelse... |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7824 Posts |
Posted - 2007/01/06 : 11:53:03
|
Om förstärkaren varit avsedd att driva mina högtalare så hade triodkoppling varit givet, men nu är det brorsans HFLS-1:or som ska drivas och då vill jag ha mesta möjliga uteffekt.
Nu är det säkert en och annan som skakar på huvudet åt idén att driva HFLS-1 med en effektsvag rörförstärkare, men vi provade högtalarna ihop med en transistorklump på 3W förrut och det gick bra.
Allt är nog bättre än den glappande NAD:en som sköter jobbet för närvarande.
PL36 ska jag återkomma till vid nåt senare tillfälle (när jag hittat bätre nättrafos...). Att de låter bra tvivlar jag inte en sekund på, funderar till och med på att ha dem som drivsteg till GM70 framledes. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8504 Posts |
Posted - 2007/01/06 : 13:51:13
|
quote:
men det hjälpte inte och då blev jag sur...
quote:
Enligt Rikard på Zäta electronik så låter dom bättre än 300b Skum jämförelse...
Har du hört från honnom nyligen eller?(Svår att få tag på!)
Vet att han förr i tiden gjorde den jämförelsen i sina rör kurs papper.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
Edited by - Ryssen on 2007/01/06 13:51:42 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7824 Posts |
Posted - 2007/01/06 : 16:35:52
|
Håller på provkör biaskretsar m.m just nu, och med ett slutrör inkopplat men inget drivsteg har jag av nån märklig anledning 666VAC på slutrörets anod. Dåligt omen...
Till saken hör att jag som sagt har katodåterkoppling via trafosekundären och jag måste prova mig fram till vilket fasläge som är rätt, om återkopplingen råkar bli positiv så ligger ju självsvängningar nära till hands. Det tråkiga är att jag har 666VAC på anoden oavsett fasläget på återkopplingen...
Ska prova att lägga in ett lågohmigt (47 ohm eller så) stoppermotstånd i serie med anoden, hjälper inte det så får jag öka värdena på gridstoppermotstånden både på styrgaller och skärmgaller.
Hur som helst måste jag väl baxa fram oscilloscopet och skaffa en lite bättre uppfattning om hur det ligger till.
Edit: Hoppsan, det verkar vara så att min multimeter inte gillar att man förser den med likspänning när den är inställd på växelspänning, med röret urplockat hade jag över "700VAC" på högspänningen och ca. "80VAC" på gallerförspänningen... Mätdel alltså, hellre det än självsvängningar... |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2007/01/06 19:11:54 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7824 Posts |
Posted - 2007/01/07 : 13:27:53
|
Båda slutrören på plats, med ca. 60mA per rör ligger de på 290V A-K.
Andospänningen sjunker säkert ytterligare någon volt när drivrören kommer på plats och börjar dra ström också. Det blir nog ECC81 med CCS-last.
Hade sån tur att jag lyckades läsa mig till hur utgångstrafon ska kopplas för att man ska få negativ katodåterkoppling, behövder alltså inte sitta och prova mig fram. Puh! |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7824 Posts |
Posted - 2007/01/07 : 16:22:27
|
Förutom att jag fått hånfull kritik för mina funderingar att använda ECC81 som ingångsrör så har jag kommit fram till att de trissor jag tänkt använda i CCS:arna nog inte skulle klara matningsspäningen vid uppstart. I praktiken skulle de säkert hålla, men det känns som dålig praxis att konstruera med komponenter som inte tål full matningsspänning.
Först ut på breadboarden blir istället ECC88 med resistiv last.
Inte så värst hitech kanske, men på papperet ser det ut att fungera utmärkt så det är värt ett försök. Jag hade gärna trixat runt med diverse konstantströmkällor och induktiva laster men framför allt vill jag få ihop nåt som fungerar inom en rimlig framtid... |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Lord
Member
1020 Posts |
Posted - 2007/01/07 : 17:24:06
|
| Synd att du dumpade ECC81:an , det hade varit roligt att hört hur du skulle få till det med de röret . Sist jag försöket mig på ECC81 så blev jag aldig riktigt nöjd. med det var ochså med helt andra förutsättningar. |
En bit tråd blir inte mer antenn bara för att du kan ansluta den till radion
Min anläggning |
Edited by - Lord on 2007/01/07 21:15:58 |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8504 Posts |
Posted - 2007/01/07 : 18:05:28
|
quote:
Synd att du dumpade ECC81:an
Håller med.Tror mer på den än ecc88,vill inte på något sätt försöka påverka dig. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7824 Posts |
Posted - 2007/01/07 : 21:15:00
|
Jag skulle väl iofs kunna slösa ett par av mina DN2540 till att göra konstantströmkällor och prova med ECC81, men då skulle det kännas vettigare att ta två EC86 istället som rör sig i samma trakter av förstärkning och strömförmåga men är mycket linjärare.
Prototypen har i alla fall provspelats nu (nyss) och första intrycket var väl lite blandat. Ihop med mina FE167E högtalare tyckte jag att basen var lite väl "bumlig", utimpedansen verkar alltså vara i högsta laget. Inte oväntat med tanke på att det är Ultralinjär och bara någon dB återkoppling via trafon. En 16-ohmstapp på sekundären hade nog hjälpt till mycket i och med att det hade gett kännbart högre återkopplingsgrad, men Edcortrafona har tyvärr inga såna finesser.
Förutom att basen var lite "svullen" så verkar det finnas kvaliteter i konstruktionen, uppåt i frekvens lät det snyggt och det fanns tyngd och kraft i basen. Kan man bara "strama åt" sistnämnda lite så blir det nog riktigt trevligt.
Det intressanta är dock inte hur den låter med mina bredbandare utan med brorsans HFLS-1:or vilket ska utrönas till veckan.
Är lite sugen på att prova 6AV5 i triodkoppling nu när jag ändå har en breadboard igång med passande nätdel och utgångstrafos. Jag har läst mycket gott om det röret ihop med just dessa utgångstrafos och risken är väl att det skulle låta enormt mycket bättre än 807.
Tyvärr har jag ett kraftigt begränsat antal 6AV5GA till hands och dem tänker jag nog behålla för mig själv.
807 kan för den delen låta bra också vet jag av erfarenhet, jag måste bara komma på nåt bra sätt att sänka utimpedansen lite utan att behöva ta till drastiska åtgärder i stil med global återkoppling...
Edit: Väl på plats med rätt högtalare ska vi prova triodkoppling också, men jag är tveksam till att effekten kommer att räcka.
807 fel val om man vill ha hög effekt i triodkoppling. Visserligen kan man säkert köra dem långt över de 300V som skärmgallren påstås tåla och därmed höja effekten, men jag sitter fast med den spänning jag har i och med att en ny nättrafo skulle blåsa hela budgeten. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2007/01/07 21:23:45 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7824 Posts |
Posted - 2007/01/08 : 15:57:18
|
Har ändrat lite i kopplingen med gott resultat: I stället för att spänningsmata ingångsröret via ett avkopplat motstånd från B+ går nu "övre" delen av anodmotstånden till respektive utgångstrafos UL-tapp istället. Kopplingen kallas E-linear och är inte särskilt spridd vad jag kan förstå.
Helst ska man ha pentoder som ingångsrör för att få högt inre motstånd (säger de som vet), jag fuskade lite där genom att klippa katodavkopplingskondingarna och höjde på det viset det inre motståndet i rören.
Det hela är lite av en "cut and paste"-design, jag har snott idéer från flera olika projekt och bakat ihop till något eget som tycks fungera bra. Ljudmässigt blev det stora förbättringar i basåtergivningen vilket jag tolkar som att utimpedansen sänkts markant. Ljudet överlag blev kanske en liten gnutta "tråkigare", men sammantaget blev det utan tvekan en förbättring.
I morgon ska jag koppla in tongenerator och oscilloskop och skaffa mig en mer detaljerad uppfattning om hur kopplingen beter sig.
Angående E-linear så händer det tydligen en hel del i kretsen när man kopplar på det viset. Ingångsröret får jobba som V/I-converter och slutröret som I/V-converter, inspänningen omvandlas alltså till en ström som sen omvandas tillbaka till en signalspänning på utgången.
John Broskie har skrivit en utförlig artikel om principen, jag ska se om jag kan hitta en länk senare. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7824 Posts |
Posted - 2007/01/08 : 19:36:38
|
Enn liten skiss kanske förtydligar en del:
 |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8504 Posts |
Posted - 2007/01/08 : 23:32:43
|
quote:
jag fuskade lite där genom att klippa katodavkopplingskondingarna och höjde på det viset det inre motståndet i rören.
Kul att det verkar fungera,har du lyssnat med/utan katod konding?Skillnad? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7824 Posts |
Posted - 2007/01/08 : 23:46:04
|
Ska bli intressant att haka på oscilloskopet och få lite nuffror på vad som egentligen pågår, att det låter OK behöver ju inte alls betyda att jag kommit ens i närheten av den förväntade uteffekten till exempel. Jag är inte så bombsäker på att ECC88 klarar av att driva slutrören fullt ut i det här arrangemanget, det är såna saker jag ska utröna i morgon är det tänkt.
Nix, jag provade inte med katodkondingarna på plats i den nya kopplingen. Vad jag kunnat läsa mig till så funkar E-Linear väldigt dåligt (typ inte alls) med lågimpedanta drivsteg så jag brydde mig inte ens om att prova.
Helst ska det vara pentoder med oavkopplade katodmotstånd, men såvida inte mätningarna påvisar några större fel så tänker jag inte göra mig besväret att byta drivrör.
Vad det gäller lyssningsintrycken så ska jag nämna att jag sammanlagt sedan jag fick liv i skrället igår lyssnat mindre än en timme, så dra inga större slutsatser utifrån mina utlåtanden.
Det som är (verkar...) uppenbart är i alla fall att den nya kopplingen sänkte utimpedansen och därmed rättade till basen, och så långt är jag nöjd. Förstärkningen sjönk också märkbart, jag fick vrida upp volymkontrollen en bit till efter ändringen och det betyder i min värld att återkopplingen fungerar som det är tänkt.
Nu skulle man ju kunna vara lite lustig och koppla om slutrören till ren pentoddrift (skärmgallren till B+ och väck med katodåterkopplingen), men jag antar att det finns skäl till att väldigt få människor gör sig besväret att bygga SE pentodförstärkare...
Den lilla effekthöjning som är att vänta väger knappast upp den förväntade ljudförsämringen. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8504 Posts |
Posted - 2007/01/08 : 23:57:37
|
quote:
Den lilla effekthöjning som är att vänta väger knappast upp den förväntade ljudförsämringen
Är nog klokt tänkt! |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7824 Posts |
Posted - 2007/01/09 : 00:08:05
|
Jag tror det.
Vad det gäller 807 så är skillnaden i uteffekt mellan triodkoppling och ultralinjär väldigt hög, man får minst 3ggr så mycket kräm ur sistnämnda koppling. Att sedan gå steget vidare till ren pentodkoppling skulle skulle förmodligen inte ge särskilt mycket mer, åtminstone inte vid de låga spänningar jag har tillgängliga.
I min fyrkanalare med samma slutrör får jag ca. 1,3W ur diskantkanalerna och 5W ur baskanalerna, de är triod- respektive ultralinjärkopplade och går på ungefär samma matningsspänning som det här bygget. Dock har fyrkanalaren katodbias vilket gör at det försvinner 20-25V över katodmotstånden också. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7824 Posts |
Posted - 2007/01/09 : 23:29:00
|
Jahapp, idag har jag mätt lite och provlyssnat ihop med rätt högtalare.
Varken mätningarna eller lyssningen skedde under särskilt optimala (eller ens acceptabla) omständigheter, men något kom vi väl fram till:
Förstärkaren levererar minst 4W ut, förmodligen mer med min tongenerator klarade inte att lämna tillräckligt hög signal för att få den att klippa... Till saken hör att förstärkaren har extremt låg förstärkning, lite mer än x2. Detta har jag fått tips om hur jag ska råda bot på, mer om det senare.
Lyssningen skedde i ett betonggarage ihop med en väldigt dålig, knappt fungerande CD-spelare, nätkablar mellan slutsteg och högtalare, Onoff-kablage i lågnivån och med skivor som varken jag eller brorsan hört innan... Det vi ville veta i nuläget var om förstärkaren över huvud taget klarade att driva HFLS-1 till dugliga ljudvolymer.
För att få svar på den frågan fick vi lov att koppla in försteget i en NAD3020 för att få tillräckligt med gain...
Svaret blev ett "nja", vilket efter lite överslagsräkning på vad en kraftigare rörförstärkare skulle kosta förvandlades till ett "ok, då..."
Lite teknikaliteter:
Som sagt påstås pentoder fungera bäst som ingångssteg i en sån här koppling, nu har jag dock fått tips om att en triod/mosfetkaskod också ska funka bra och det känns av nån anledning mer lockande.
Ett par mosfetar och några motstånd ska man väl kunna klämma dit utan större krångel.
Vi diskuterade lite hur den färdiga versionen ska arta sig och kom fram till att en delad enhet med separat nätdel nog kan vara trevligt.
Jag är nämligen lite missnöjd med den nättrafo som används, dels för att den känns lite gammal och rutten men även för att jag tror att man skulle kunna få kännbart högre uteffekt om man höjer spänningen en bit.
300V sägs vara max vad 807 klarar på skärmgallren, men jag skulle inte sova ett dugg dåligt om de "råkade" hamna på runt 340V eller så.
807 är inte gjorda av spunnet socker, vissa påstår till och med att de är att tacka för de allierades seger i WW2...
Poängen med separat nätdel är hur som helst att man då skulle kunna bygga förstärkardelen först och hitta en bra arbetspunkt med hjälp av bänkaggregatet (som går till 500V) och sedan inhandla en passande nättrafo. Det känns lite surt att bli blåst på bortåt halva uteffekten på grund av att det ska snålas och köras med en begagnad, felanpassad nättrafo. Att det dessutom är bra att få bort nättrafons störfält från signalelekroniken är ytterligare ett stort plus.
Vi får väl se vart det barkar hän, men beslutet fattades i alla fall att vi ska jobba vidare med den här kopplingen och nästa steg blir att piffa upp drivsteget med lite kiselskrot.
Edit: Efter lite snack med "finansiären" har en 300VAC 150VA ringkärna med 6,3V och 12,6V glödlindningar inhandlats via Ebay.
Tanken är att köra med mosfetbaserad reglering av B+ och dessutom ha marginal nog att kunna köra med katodbias utan att behöva snåla med högspänningen. Jag föredrar katodbias eftersom det är lite mer självreglerande och känns säkrare om man ska börja pusha specarna för slutrören lite.
Har även funderingar på att använda E280F i pentodkoppling som ingångssteg, tydligen är brantheten av stor betydelse och E280F har gott om den varan. Att det sen är ett "special quality"-rör med bra linjäritet som jag råkar ha ett gäng liggande av skadar inte heller förstås...
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2007/01/10 14:50:22 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly