| Author |
 Topic  |
|
|
n/a
deleted
1080 Posts |
 Posted - 2002/11/21 : 14:00:17
|
|
Herr_Engel:#hififorum@quakenet |
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2002/11/21 : 14:10:22
|
| Den får en lite tveksam recension i senaste Stereophile där det nämns att det kan bli fråga om en omvärdering av Class A betyget som den fick initialt av Sam Tellig i förra numret. |
 |
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2002/11/21 : 18:06:22
|
Det vet jag inte om de har, med just denna var det nåt i mätningarna som inte var så bra. Kanske överdrivet? Recensenten tyckte den var bra.
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/11/22 : 13:51:25
|
quote:
Originally posted by Mikael2
Det vet jag inte om de har, med just denna var det nåt i mätningarna som inte var så bra. Kanske överdrivet? Recensenten tyckte den var bra.
Ja, den mätte verkligen uruselt. Dessutom lät alla andra förstärkare sopm han jämförde med, mörkare, tyckte recensenten. Du missade inte denna tråden va?
http://www.hififorum.nu/topic.asp?TOPIC_ID=5583
Man börjar ju helt klart undra om den verkligen är bra. Det räckte att läsa Stereophiles recension. Är det så att recensenten och mätteknikern på Stereophile är helt oberoende av varandra och sedan sätter ihop artikeln? Recensenten upplevde ju att ljudet var klart annorlunda jämfört med andra slutsteg, borde han då inte misstänka att det skulle åtminstone vara hyptetiskt möjigt att det är något konstigt med PS Audio? Och sedan ge den betyget klass A, om den nu låter så annorlunda, varför?
Var den dessutom recenserad i förra numret? Jag läser ofta lite slarvigt och missade kanske.
Ska snart läsa denna testen igen, noggrannt denna gång. Jag läste den endast slarvigt eftersom det var så extremt dåliga mätresultat att den liksom faller bort bland intressanta produkter med en gång.
Johan. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2002/11/22 : 14:22:37
|
Jo slutsteget var med i Sam Telligs kolumn i förra numret så det var inga mätningar eller nåt sånt i den recensionen. Jag vet inte om Atkinson och Rubinson törs såga Telligs recension totalt men jag tycker mig utläsa vissa såna antydningar mellan raderna i recensionen som de gör i senaste numret.
Jag är inte så vass på att tyda diagram och testresultat men Atkinson är besviken det förstår jag iaf.
Såg ingen kommentar från PS Audio eller missade jag den? Det blir intressant att läsa vad de har att säga. |
|
|
|
n/a
deleted
1080 Posts |
Posted - 2002/11/22 : 22:23:19
|
Vet inte om detta har något värde i sig. Men jag gillar deras 'filosofi'. LTS lär ju såga HCA2, men de sågar väl även rör produkter. Tar upp LTS p.g.a att de gillar att mäta  och PSA är mer 'öppna'. No offence.
http://www.psaudio.com/account/forum/view.asp?mode=viewtopic&topicID=1583&forumID=10&catID=2
What you heard is right, what Sam heard is right and what Kal heard is also correct.
The measurements John made are not at fault either. Here's the deal, IMHO:
IM and harmonic measurements were designed to test analog amplifiers to see if there wasn't some correlation that could be established between what we hear and what we might be able to measure.
They demonstrate that an amplifying device can produce artifacts or harmonics that were not present in the recording. Logic would dictate that anything not present in the original recording is bad and therefore, the more "stuff" an amplifier adds the worse it should sound.
While that is a nice theory - and it probably has some merit somewhere - it doesn't work in this and in many other cases.
The truth is, no one has ever proven (to me certainly) that there is, in fact, any correlation between reasonable distortion numbers and what we hear (reasonable being under 10%).
Surely let's not tell the SE tube guys who routinely listen to 10% distortion that there music isn't right and shouldn't be enjoyed!
The HCA-2 is still well below these guys and, in my opinion, quite respectable.
I think the truth is several fold: these standard IM and THD tests were designed many years ago with an analog amp in mind - and the HCA-2 is a different beast.
Secondly, I don't think there's any correlation between what we hear and the results of these tests. Perhaps there are other tests one could devise for a PWM amp that would demonstrate a correlation between the measured response and the listened experience?
As to your specific question: "no", it isn't the low level of feedback of the input stage that causes these reading. In fact, the input analog stage has zero feedback - but it also has very low distortion. Well under 0.1%.
The low feedback comment John made refers to the feedback we placed around the SDAT PWM stage. This feedback is tailored so that it is almost non-existent at higher frequencies, thus the increased distortion.
This level of feedback was important to stabilize the loop because of the output filter's inherent phase shift, and more importantly, for the way it sounds.
Listen closely to an HCA-2 on the top end. Note how open, extended and airy it is (even relative to much better measuring amplifiers). This was ano accident - it is a result of many hours of listening and tuning the feedback and components to get there.
I would suggest that in the 30 years I have been designing amplifiers I have NEVER put this much time into making minute adjustments to the sound - only the HCA-2 got the "king's ransom" worth of Paul's time.
So, at the end of the day, let your ears be your guide!
/Paul McGowan (från deras egna diskusionsgrupper). Antar att ni kommer att hitta liknande info på PS power forum på AA.
|
Herr_Engel:#hififorum@quakenet |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/27 : 11:05:03
|
PS Audios svar var föga imponerande. Mycket av det han skriver är rena smörjan och det ser mest ut som han desperat, med massa lösa påståenden, försöker försvara att de byggt en dålig förstärkare. Med dålig menar jag att den förvränger ljudet betydligt mer än vad som är vanligt. Att vissa köpare sen kanske tycker om detta ljud är en annan femma.
THD och IM mätningar är utmärkta verktyg för att kontrollerar hur ideal en förstärkare är. Att dessa mätningar bara skulle fungera på helt analoga förstärkare, som han antyder, är rent strunt prat. |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2002/11/27 : 15:43:11
|
Vem bryr sig om mätningar när man kan använda sina öron? Jag har iaf tänkt att lyssna på en... sen bryr jag mig föga va Stereophile säger. Att de först kan class A ranka en produkt och i nästa nummer "ångra" sig säger ju en hel del om tidningen.
 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/27 : 15:59:39
|
| Jag bryr mig om mätningar eftersom de är ett objektivt mått på hur bra en produkt är. Vad man tycker låter bra eller inte är subjektivt. Om jag skulle trimma en viss förstärkare så att den färgar ljudet, så att jag tycker det låter trevligt på en viss sorts musik, eller på en viss skiva, så är det ju inte säkert att samma färgning upplevs som trevlig med annat material eller av en annan lyssnare. Då jag köper en tv vill jag ha en tv som förvränger bilden så lite som möjligt. Då jag köper hifi vill jag att ljudet ska förvrängas så lite som möjligt. |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2002/11/27 : 22:51:30
|
quote:
Jag bryr mig om mätningar eftersom de är ett objektivt mått på hur bra en produkt är.
Om man mäter rätt saker så kanske det är så, men gör man/kan man alltid det?
I senaste HiFi News stod en intressant artikel 'Time: the final frontier'. Har inte läst hela än, men lite kort: 'Traditional audio measurement techniques don't lend themselves well to simultaneous examination of equipment performance in the frequency and time domains. Improved signal analysis methods are now available which could provide new insights into old audio controversies.'
Man upptäcker hela tiden nya saker att mäta/sätt att mäta på.
Vet inte om det är tillämpligt i den här fallet, men något att tänka på i alla fall. Ganska ofta hör man ju också konstruktörer i intervjuer som provat konstruktioner som mätt bra men visat sig låta förfärligt. Även i dessa tider. Inte så mycket att hänga i granen då, eller? |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 09:21:54
|
THD och IM mätningar får väll anses som klassiska och de fungerar utmärkt för att avgöra hur lite en förstärkare färgar ljudet. Det du klippt är Hifi News säger inget konkret. Jag tycker mig ha sett den formuleringen flera gånger tidigare även då utan något som backar upp den. Vilka mätmoder är det ”fel” på och i så fall vad är ”fel” med dom? Vilka är dom nya metoderna etc?
Så vitt jag vet så upptäcker man inte så många nya sätt att mäta på förstärkare, men jag kan ju ha fel. Det jag har sett är IM och THD mätningar där man har en insignal som består av flera olika frekvenser vid olika nivåer. Men resultat från dessa mätningar förkastar inte på något sätt klassiska THD och IM mätningar.
I fallet med konstruktören så kan det bero på många saker. Tex att han missat någon mätning. Men det är också fullt möjligt att han gillar ljudet från den ”sämre” förstärkaren bättre. Det är känt att vi ofta föredrar ett ljud med lite extra distorsion av rätt sort. Det har man, (BBC tror jag det var) visat i test där man haft en förstärkare som var mycket bra och sedan har man lagt till lite distorsion längre upp i kedjan. Jag är dock av den åsikten att denna distorsion bör läggas till på skivan och inte av slutsteget. Det är ju inte säkert att jag, som kanske inte lyssnar på samma skivor med samma kringutrustning, föredrar samma typ av färgning som den konstruktören som lyssnar sig fram till vad han gillar. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 09:53:33
|
Hej Allihop!
En sak man kan säga om mäting av harmonisk distorsion och intermodulationsdistorsion är att det är statiska mätsignaler. Om man spelar musik så är det dynamiska variationer. Därför kan en förstärkare som har låg harmonisk dist och IM-dist ända låta illa om den även har dynamiska olinjäriteter. Dessa är mycket svårare att mäta. Det går att lyssna m h a... ja ni vet ju hur .
Men man kan också vända på det! En förstärkare som mäter dåligt på exempelvis distorsion, har ÄNNU mindre chans att den låter korrekt jämfört med en som har låg distorsion (övrigt lika).
Nu tycks ju PS Audio medvetet (kanske?) ha konstruerat en förstärkare att ha ett visst "sound". Som lyssnare tycker jag då att det isåfall borde vara en knapp som man kan välja att vilja ha det, eller inte. Då kan man använda det som en processor av ljudet för att passa vissa inspelningar som man tycker behöver ett annat sound. Och då vore det helt OK.
Jag tycker det säger en hel del om Stereophile att de försöker vara ärliga mot sina läsare. Om Tellig höjt den till skyarna i en mycket subjektiv recension säger ju mer om att han kanske var slarvig, eller att han kanske gillar det "soundet", åtminstone vid den tidpunkten. Nästa gång kanske han gillar ett helt annat sound .
För mig blir det lättare att bygga anläggningar där ingående delar är hyfsat neutrala. Då kan man enklare vid senare tillfälle byta ut t ex förstärkaren om man vill ha en med högre effekt. Om man valt en kombination som tidigare krävde en förstärkare som låter t ex "mörkt", "insjunket" el dyl, för att kompensera "vasst", "för luftigt" el dyl ljud i annan komponent, då måste man ju leta efter just sådana förstärkare vid den nya köprundan. Då kan det vara svårt att hitta någon man blir nöjd med eftersom utbudet blir väsentligt mindre och någon kanske ändå inte passar. Och så blir det till slut en bytesspiral som mest gynnar butiker och tveksamma tillverkare. Och som konsument sitter man i sämsta fall och inte riktigt gillar ljudet ändå fast man spenderat en hel del.
Om man gillar PS Audios sound helhjärtat och även efter ett års användande, då tycker jag att man ska ha den i sin anläggning. Annars bör man fundera på om det är andra delar och förstärkaren man borde byta ut.
T ex inom Teracoms område TV- och radiosändninngar, skulle vi direkt rata en apparat i kedjan som inte håller måttet. Nu kan ju i och för sig misstag inträffa och det ibland blir fel apparatval p g a slarv eller annat. Nya utrustningar testas alltid grundligt innan de tas i bruk. Processning av dynamiken är andra saker som tillkommit av kommersiella och "hörbarhetsskäl" så det lämnar jag utanför.
Hälsningar Johan Lindroos |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 13:19:26
|
Hej Knoppen.
Det här argumentet nedan köper jag inte. Men försök gärna hitta luckor i mina argument så kanske jag lär mig något nytt.
quote:
En sak man kan säga om mäting av harmonisk distorsion och intermodulationsdistorsion är att det är statiska mätsignaler. Om man spelar musik så är det dynamiska variationer. Därför kan en förstärkare som har låg harmonisk dist och IM-dist ända låta illa om den även har dynamiska olinjäriteter. Dessa är mycket svårare att mäta.
Vad ska en förstärkare göra? Jo den ska ta spänningen på ingången och förstärker den. Utsignalen ska alltså hela tiden vara förstärkarens förstärkning multiplicerat med insignalen. Det spelar sen inte så stor roll om insignalen består av en eller flera frekvenser och om de har en konstant eller varierande amplitud. Förstärkaren vet inte vad som kommer här näst. I en ren sinus våg så varierar ju spänningen hela tiden runt 0 V och ofta med ganska hög amplitud. Varför dela upp det hela i dynamisk och statiskt? Dessa begrepp känns för mig inte relevanta här, för i så fall så har man gjort en förstärkare som är riktigt dålig. En audio förstärkare jobbar ju med relativt låga frekvenser och behöver inte klara av att hantera väldigt snabba stegsvar.
Som jag nämnde tidigare så har det gjorts, vad du säkert skulle kalla för mer dynamiska mätningar, av THD och IM. Men resultatet av dessa har inte på något sätt stridit mot vad man förväntar sig från resultatet från de ”vanliga” THD och IM mätningar. |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 13:59:54
|
Rebo, du måste nog läsa artikeln, det är för mycket att skriva här. Det jag citerade från tidningen var bara ingressen, för att ge ett hum om vad artikeln handlade om.
HiFi News precis som Stereophile ägnar sig faktiskt en hel del åt mätningar och teorier också. Inte bara lyssningsintryck.
|
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 14:11:53
|
| Ok Hatoil, om jag får tag på den så ska jag läsa den. Tyvärr så saknar normalt artiklar i hifi pressen den information och det djup jag vill se. Ofta så gösslas det på friskt med subjektiva åsikter och rent felaktiga påståenden som, bara för att det har upprepats så många gånger, nästan blir acceptpratade i audiofil kretsar. Fast denna artikel kanske är annorlunda. |
|
|
|
n/a
deleted
1080 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 14:45:16
|
Själv har jag lite svårt för att tro att PS-A t.ex inte har mätt stärkaren innan de börjat leverera den. De tycker väl helt enkelt inte att just en sån mätning är relevant för hur den låter. Företaget tillverkar ju trots allt feta, respektingivande stömdelar, så de borde väl kunna mäta en förstärkare tycker man. Men sen är ju PS-A också ett företag som lyssnar på sina grejor och därför också menar att kablar gör en betydelsefull skillnad. Rörförstärkare, som vi alla vet, låter trevligt, men mäter ju oftast inte så bra. Har för mig att jag läst nån rad på triod-ljud.nu om detta, men är inte säker. I mina öron låter en rörförstärkare mindre distad än en transistordito, även om rören på papper mäter mer dist. Här litar jag fullt på mina öron.
well well... |
Herr_Engel:#hififorum@quakenet |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 15:02:27
|
Ranefjord: Rörsteg har ofta just den typ av distorsion som det i lyssningstest, tex det jag nämde ovan, har visat sig att många tycker om i lagoma mängder. En rör förstärkare är dock inte källan trogen om man säger så. Men visst kan det låta bra för det. Den disten man normalt får från rör är inte alls så jobbig som den som kan finnas i sämre transistorsteg. Där bara väldigt lite av sådan distorsion upplevs som illa.
Klart att PS-Audio har mätt på den. De verka ju själv erkänner att den inte mäter så bra. Om de sen vill sälja den så måste de ju naturligtvis påstå att den iaf låter bra. Vad annars skulle de göra om de inte kunde nå något bättre resultat med den tekniken? Lägga ner produkten och förlora de pengar de har spenderat? Den kanske har snarlik dist. som många rör steg och därför så kanske den går hem hos många. |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 16:04:47
|
quote:
Tyvärr så saknar normalt artiklar i hifi pressen den information och det djup jag vill se.
Det låter som att du läst för mycket Hifi & Musik. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 17:19:34
|
quote:
Originally posted by Rebo
Hej Knoppen.
Det här argumentet nedan köper jag inte. Men försök gärna hitta luckor i mina argument så kanske jag lär mig något nytt.
quote:
En sak man kan säga om mäting av harmonisk distorsion och intermodulationsdistorsion är att det är statiska mätsignaler. Om man spelar musik så är det dynamiska variationer. Därför kan en förstärkare som har låg harmonisk dist och IM-dist ända låta illa om den även har dynamiska olinjäriteter. Dessa är mycket svårare att mäta.
Vad ska en förstärkare göra? Jo den ska ta spänningen på ingången och förstärker den. Utsignalen ska alltså hela tiden vara förstärkarens förstärkning multiplicerat med insignalen. Det spelar sen inte så stor roll om insignalen består av en eller flera frekvenser och om de har en konstant eller varierande amplitud. Förstärkaren vet inte vad som kommer här näst. I en ren sinus våg så varierar ju spänningen hela tiden runt 0 V och ofta med ganska hög amplitud. Varför dela upp det hela i dynamisk och statiskt? Dessa begrepp känns för mig inte relevanta här, för i så fall så har man gjort en förstärkare som är riktigt dålig. En audio förstärkare jobbar ju med relativt låga frekvenser och behöver inte klara av att hantera väldigt snabba stegsvar.
Som jag nämnde tidigare så har det gjorts, vad du säkert skulle kalla för mer dynamiska mätningar, av THD och IM. Men resultatet av dessa har inte på något sätt stridit mot vad man förväntar sig från resultatet från de ”vanliga” THD och IM mätningar.
Hej Rebo!
Jo det är komplicerat att mäta förstärkare, så komplicerat att jag känner att jag inte greppar det tillräckligt. Vad jag har märkt är också att en förstärkare kan mäta mycket bra på THD och IM, och ändå detekteras den enkelt i blindtest. Ibland har det varit frekvensgången som påverkat, och då är det "jättelätt" att detektera felen. Om den både har låg IM, THD, och rak frekvensgång med mycket låg utimpedans, så får man söka efter andra tänkbara faktorer till att den låter konstigt.
Då kan man studera hur förstärkaren rullar av under 20 Hz och över 20 kHz. Högpassegenskaperna brukar ge hörbara förändringar i basåtergivningen. Lågpassegenskaperna har visat sig indikera att om den rullar av för tidigt i ultraljudsområdet ger den hörbara fel i diskanten. Man kan studera om förstärkaren hastighetsklipper, inte bra! Även klippbeteendet påverkar hur det låter (vid klippning).
Ett annat sätt är att studera tidssignalen på ett oscilloskop. Då kan man putta in alla tänkbara signaler och studera beteendet, en klassiker är ju fyrkantvåg. Men även kortvariga pulser kan studeras för att se om de förstärks förändrade. En puls är ju mycket svår att sätta ett siffervärde på eftersom den i frekvensplanet betraktad innehåller ett kontinuelrigt spektrum av frekvenser, det finns liksom inget som en frekvensanalysator klarar av att hantera. En frekvensanalysator behöver tid på sig för att kunna mäta (av fysikalsika orsaker). Nackdelen med ett oscilloskop är ju att man inte får några mätvärden ur den. Även THD är ju en mycket grov förenkling av harmoniskt distorsionsbeteende, egentligen behöver man studera spektrum vid ett oändligt antal frekvenser, inte bara 1 kHz som brukligt är. Man kan förstås också mäta frekvensspektrum med en ton med några olika nivåer vilket också görs av tillverkare m fl. Man kan även tänka sig lågfrekventa signaler med överlagrade högfrekvensdito, samt köra förstärkaren med en mycket lågohmig belastning vid låga frekveser och studera vad som händer med den högfrekventare signalen när nätdelen laddas ur. Bara en idé alltså. I mätsammanhang får man försöka vara uppfinningsrik. När jag jobbade som akustikkonsult med ljud och vibrationer var det mycket ofta man letade efter något som man hade indikationer på var ett problem, man blev tvungen att mäta med en annan mätmetod, eller ibland uppfinna en ny mätmetod, för att kunna påvisa ett fysikaliskt beteende. Ett ofta förekommande problem är att förstärkare mäts upp med rent resistiv last. Här kan man komma betydligt längre med en varierande impedansbelastning.
Men visst, övertonsspektrum och intermodulationsspektrum och frekvenssvar tillhör de viktigare av mätningarna. Är det kasst där kan vänta sig att den låter illa åtminstone. Om det är bra där får man leta vidare.
Kom jag nån vart då? 
Hälsningar
Johan Lindroos |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 19:37:35
|
| Hej Knoppen. Jag håller med dig i det du skriver. Då jag sytfade på THD så tänker jag mig THD som en funktion av frekvens, signalnivå, last och inte bara vid 1 kHz. Men visst är det sant att THD ofta bara anges vid denna frekvens och 8 ohm. |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2002/11/29 : 10:21:57
|
PS Audio diskuterar ju gärna teknik och mätningar och här är Paul McGowans svar på mätningarna i Stereophile. Texten är från PS Audios november-nyhetsbrev:
Kal Rubinson wrote a great review, followed up by John Atkinson's insightful measurements. A few of our readers have noticed John's measurements pointed out increased THD and IM distortion at higher frequencies - measurement levels we planned from day one. The nature of these distortions, similar in character to other Class D based amplifiers, reflects the low feedback of the HCA-2 - a choice we made in favor of great sound. And after listening to it, can you blame us?
For those few of you worried about the specs, let me say this - no one has ever shown that there is any way to measure an amplifier's performance, with respect to distortion, and relate it to the sound. I wish there was! We simply do not know which parameters matter in an amplifier's performance (given that it has flat frequency response and so on).
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/29 : 11:03:18
|
Gromit jag kan inte annat än små le åt det svaret.
”reflects the low feedback of the HCA-2 - a choice we made in favor of great sound.”
Här försöker man rida på myten att återkoppling skulle vara något dåligt och därför bör hållas låg. Detta är en ren osaning som vissa tillvärkare av förstärkare försöker sprida och även marknadsför sig med.
Vad gäller det sista han skriver så låter det lika dumt. Klart man inte kan mäta något som är så subjektivt som upplevd ljudkvalitet. Vissa kanske gillar ljudet just för att den förstärkaren förvränger det som den gör. Andra kanske inte gör det. Men att den förvränger ljudet kan vi iaf mäta. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Nyheter och HiFi-kalendern
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly