| Author |
 Topic  |
|
aolite
Member
233 Posts |
 Posted - 2002/11/16 : 17:34:08
|
Har tänkt snickra ihop en låda med följande element SS 18W/8545K & D2905/9300. Volym 18.6l. Deln ca 3000Hz 6Db filter. Lyssnar mest på metal som inte alltid är så bra inspelad. Är detta ett bra val? Det sägs att dåligt inspelad musik låter platt och livlös med lite bättre grejer, stämmer detta?
//aolite |
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2002/11/16 : 17:41:55
|
JAg är inte stormfötjust i 18W/8545K. Den når inte upp speciellt långt i frekvens...Den utan K är bättre i detta avseende.
Hur har du kommit fram till valet av delningsfilter?
// Pär Engelholm |
 |
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2002/11/16 : 18:00:11
|
| För metall hade jag hellre valt 18W/8535 eller ProAc-klonen. |
sound pollution |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/16 : 18:37:46
|
Precis, 18W/8535 i en golvstående låda. Grym, djup bas! Tar ju inte mer plats än en stativmodell egentligen, ser snyggare ut också.
Men inga elektriska 6dB filter, det blir bara problem med spridningen och fasen. Det är bara filter med 6dB akustisk avrullning som har någon verklig poäng och sådana kräver massor med komponenter. Basens konresonanser blir inte roliga heller. Kör hellre ca 12dB på basen och 12-18dB på diskanten elektriskt och med en 2mH spole i basfiltret ungefär. Gör delningen runt 2kHz, gärna lägre.
Och kom ihåg att det är större chans att det blir rätt om man gissar komponentvärdena än att använda "textbook" beräkningar, så det bästa är om du har tillgång till någon form av mät- och simuleringsutrustning. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/16 : 18:51:24
|
quote:
Originally posted by aolite
Det sägs att dåligt inspelad musik låter platt och livlös med lite bättre grejer, stämmer detta?
Anledningen att dåligt inspelad musik inte låter platt och livlös på dåliga högtalare är att högtalarna färgar och förvränger musiken. Det är typ aldrig bra eftersom allting färgas likadant genom högtalarna. Ett bra sätt att avslöja om en högtalare är färgad är att spela många olika inspelningar, finns det något karaktärsdrag i högtalaren märks det genom att man hör samma sak på flera av inspelningarna. |
|
|
|
aolite
Member
233 Posts |
Posted - 2002/11/16 : 23:34:52
|
quote:
Originally posted by epkpeng
JAg är inte stormfötjust i 18W/8545K. Den når inte upp speciellt långt i frekvens...Den utan K är bättre i detta avseende.
Hur har du kommit fram till valet av delningsfilter?
// Pär Engelholm
Tycker dynamik är viktigt så därav valet av 6dB filter, delningsfrekvensen har jag "bara" valt efter rekommenderad delnfrekvens på ljudias hemsida. Antagligen helt fel att göra så?
//aolite |
|
|
|
aolite
Member
233 Posts |
Posted - 2002/11/16 : 23:43:56
|
quote:
Originally posted by marens
Precis, 18W/8535 i en golvstående låda. Grym, djup bas! Tar ju inte mer plats än en stativmodell egentligen, ser snyggare ut också.
Men inga elektriska 6dB filter, det blir bara problem med spridningen och fasen. Det är bara filter med 6dB akustisk avrullning som har någon verklig poäng och sådana kräver massor med komponenter. Basens konresonanser blir inte roliga heller. Kör hellre ca 12dB på basen och 12-18dB på diskanten elektriskt och med en 2mH spole i basfiltret ungefär. Gör delningen runt 2kHz, gärna lägre.
Och kom ihåg att det är större chans att det blir rätt om man gissar komponentvärdena än att använda "textbook" beräkningar, så det bästa är om du har tillgång till någon form av mät- och simuleringsutrustning.
Skulle vara snällt om du förklarade skillnaden mellan elektriska & akustiska 6 dB filter... Har inte plats med en golvare tyvärr, så det får bli en stativare ändå. Vad skulle div. mät & sim. utrustning kosta? Dyrt antar jag?
//aolite |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/17 : 00:11:50
|
quote:
Originally posted by aolite
Skulle vara snällt om du förklarade skillnaden mellan elektriska & akustiska 6 dB filter... Har inte plats med en golvare tyvärr, så det får bli en stativare ändå. Vad skulle div. mät & sim. utrustning kosta? Dyrt antar jag?
6dB elektriskt betyder att filtret har en elektrisk funktion på 6dB/oktav. Vanligtvis betyder det endast en kondensator eller en spole i serie med det som ska filtreras. Den akustiska delningen på ett sånt filter kommer att bero dels på hur elementets impedanskurva ser ut och hur frekvenskurvan hos elementet ser ut. Det är attså den resulerande funktionen av filtret och elementet, dvs den akustiska respons man får i praktiken från det filtrerade elementet. Det är detta som är intressant när man designar filter.
Ett 6dB elektriskt filter kommer att beroende på elementets egenskaper ha en väldigt konstig akustisk respons som börjar någonstans på 0-3dB/oktav och efter en lagom krokig väg landa på ca 18-24dB/oktav. Dessutom kommer låg och högpass ha en väldigt stor överlappning, som pga filtrenas kaotiska funktion resulterar i fasproblem och väldigt varierande total frekvenskurva från olika vinklar från högtalaren. Om ett sånt filter har bra dynamik så är det färgdynamik i så fall.
Ett 6dB akustiskt filter däremot har en akustisk uppmätt 6dB avrullning på båda elementen. Det resulterar i faslinjäritet och perfekt transientrespons, något som kan vara väl värt mödan att konstruera det mycket komplexa filtret som behövs för att åstadkomma 6dB/oktav avrullning. Ett sånt filter kräver väldigt mycket komponenter och bredbandiga element.
Mät och simutrustning kan man komma över för ett par hundra sammanlagt om man är händig och vågar investera sin tid. Det finns gratisprogram att ladda ner och så kan man bygga sig en enkel mikrofonförtärkare och köpa ett elektret mikelement för några tior. Det är i stora drag vad man behöver. Det finns såklart komersiella mätsystem som ligger i 5-10Kkr klassen och simprogra från ca 1000kr om man är lat, men det är inte många hobbyister som kan finansiellt försvara ett sånt system. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/17 : 00:28:15
|
Det finns inga tekniska belägg för att ett 6dB filter skulle ha högre dynamik. Då har man missförstått innebörden av dynamik vilket i praktiken betyder "potentiellt hög ljudnivå i förhållande till upplösningen". Dynamisk kompression är ett sätt att mindska den upplevda dynamiken på genom att mindska skillnaden i ljudtryck hos starka och svaga ljud. Varken verklig dynamik eller dynamisk kompression har någonting med vilken sorts filter man använder. Däremot så har mindre branta filter lägre effekttålighet samt högre distorsion vid högre ljudvolymer. Denna distorsion upplevs ofta som högre ljudtryck i örat eftersom örat har högre distorsion vid höga ljudtryck. Detta gör att man omedvetet tolkar in distorsionen som högre dynamik när det egentligen oftast innebär mindre dynamik. Hoppas jag inte förvirrade någon. |
Edited by - marens on 2002/11/17 00:30:48 |
|
|
|
aolite
Member
233 Posts |
Posted - 2002/11/17 : 13:09:10
|
Så ett akustiskt 6 dB filter kan alltså vara ett elektriskt 12/18 dB filter? Ungefär hur många komponenter är det i ett akustisk 6dB filter? Du har inget bra tips på delnfilter till 8545(utan k) samt 9300?
//aolite |
|
|
|
holmgrenstefan
Member
390 Posts |
Posted - 2002/11/17 : 15:13:38
|
quote:
Originally posted by aolite
Så ett akustiskt 6 dB filter kan alltså vara ett elektriskt 12/18 dB filter? Ungefär hur många komponenter är det i ett akustisk 6dB filter? Du har inget bra tips på delnfilter till 8545(utan k) samt 9300?
//aolite
hej ser trevligt ut.men jag vill påstå att dela det ellementett vid 6 db vid 3k kommer inte att fungera då det har en topp (kraftig) pluss att imperdansen stiger så om du skall ha ett 6 db fillter så skall du lägga det vid ca 1000 hz vid 8 ohm och ett konjugat.ifall du inte kör på ett liknande vis eller med ett skarpare fillter kommer diskant o bas att samspela villkett låter illa.jag hadde valt ett 12 db fillter som det står åvan och delatt det vid 1800 hz och polaritets vänt diskanten o dämpatt den 1 till 2 db.
mvh stefan |
[size=1]driver R.A.L
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/17 : 15:14:11
|
quote:
Originally posted by aolite
Så ett akustiskt 6 dB filter kan alltså vara ett elektriskt 12/18 dB filter? Ungefär hur många komponenter är det i ett akustisk 6dB filter? Du har inget bra tips på delnfilter till 8545(utan k) samt 9300?
Ett akustiskt 24dB/oktav filter resulterar ofta i en elektrisk delning på 12/18dB ungefär. Vill man göra ett 6dB filter kommer man behöva en helt annan kretslösning med resonanskretsar och lite skumma kopplingar. Hur det ser ut beror väldigt mycket på membranens egenskaper men typiskt så kommer elektriska delningen först i stora drag skifta kring 0-9dB och sedan övergå till 0dB/oktav. Och i någon punkt långt från delningsfrekvensen så får det bli som det blir. För att få den punkten så långt bort som möjligt så att den inte påverkar resultatet för mycket krävs bredbandiga element. Det är svårt att säga precis hur många komponenter som behövs eftersom det varierar mycket från fall till fall men man behöver definitivt mät och simutrustning för att åstadkomma ett sånt filter.
Jag rekommenderar att du går på ett enklare 18-24dB filter med färre komponenter till att börja med som går att tweaka lättare. Det du kan göra om du inte kan mäta är att gå på en färdig design och bygga lådan och filtret precis likadant. Det finns ett antal sådana, med precis de element du tänker använda, ute i diy-kretsarna på internet om jag inte minns fel. Så hör dig för på olika forum efter ett välbeprövat kit eller surfa in på: http://members.chello.se/jpo/diy.html
och se om du hittar något.
Kolla även in www.speakerworkshop.com för ett gratis mät och simprogram. Och på http://members.chello.se/jpo/mics.html kan du kolla efter diy och komersiella lösningar på mikrofoner och mikförstärkare.
Hoppas allt mitt dravel var till någon hjälp iaf.
lycka till!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/17 : 15:46:21
|
quote:
pluss att imperdansen stiger så om du skall ha ett 6 db fillter så skall du lägga det vid ca 1000 hz vid 8 ohm och ett konjugat.ifall du inte kör på ett liknande vis eller med ett skarpare fillter kommer diskant o bas att samspela villkett låter illa.jag hadde valt ett 12 db fillter som det står åvan och delatt det vid 1800 hz och polaritets vänt diskanten o dämpatt den 1 till 2 db.
Problemet med det här tillvägagångssättet är att man inte har räknat med elementens egna frekvenskurvor monterade i lådan. Det är typ det som påverkar mest hur filtret fungerar till slut. Man kan ju iaf prova ett sådant filter, det blir en lärorik erfarenhet.
Jag håller med om delningen (akustiskt sett) men skulle tro att man behöver en dubbelt så stor spole än vad "standardformlena" säger och dämpa diskanten minst 3dB helst 4 t ex. Tror inte att man behöver vända polariteten heller eftersom filtret kommer att ha nära 24dB/oktav delning i praktiken. |
|
|
|
aolite
Member
233 Posts |
Posted - 2002/11/17 : 16:00:40
|
Insåg ivarje fall att delningsfiltret var viktigare än jag hittils trott. Hittade ett projekt, M1 var ju sluten låda, hade tänkt mig basreflex, men men... Det kan nog bli bra det med.
Tack för dravlet
//aolite |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/17 : 16:16:19
|
quote:
Hittade ett projekt, M1 var ju sluten låda, hade tänkt mig basreflex, men men... Det kan nog bli bra det med.
Det viktiga för filtret är att framsidan på lådan har samma mått och elementen är likadant placerade, det går nog bra att göra den till basreflex om man vill. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
|
|
aolite
Member
233 Posts |
Posted - 2002/11/17 : 17:16:21
|
quote:
Originally posted by marens
Den ser ju enormt bra ut måste jag säga. Tycker du ska slå till på den, helt klart. Om det är denna vi pratar om alltså: http://www.speakerbuilding.com/content/1021/
Ja det är det. Har en fråga till. Hur stor inverkan har nedsänkningen av elementen i baffeln(har nämligen ingen fräs) på ljudet
//aolite |
|
|
|
aolite
Member
233 Posts |
Posted - 2002/11/17 : 18:15:26
|
Har lite problem att hitta filterkomponenter med rätt värde, vart hittar man:
Kondesatorer: 5uF, 10uF samt 2uF
Spolar: 0,7mH, 1,2mH samt 2,0mH
Motstånd: 10 ohm 10W, 5 ohm 10W
En spole kan man väl linda av men med kondensatorerna blir det värre. Även små skillnader på tiondelen gör väl stor skillnad?
//aolite |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/17 : 19:42:35
|
Det är rätt viktigt med nedsänkning av elementen ja, om det är så på originaldesignen är det ett måste.
Om du inte har någon fräs, gör såhär:
Gör en inre baffel av 12mm MDF som du sågar ut hål för elementens monteringsdiameter alltså den lilla diametern. Sedan gör du en yttre baffel i 16mm MDF som du sågar ut hål stora som ytterdiametern på elementen, så att elementen får plats i hålet. Till sist gör du en ring av 12mm MDF som precis passar i den yttre baffeln och har samma inre diameter som den inre baffeln. Dessa bitar limmas ihop noggrant och du har en 28mm baffel med 4mm nedsänkning av elementen. Mycket lätt, allt man behöver är en sticksåg och är man noga så blir det lika bra som att fräsa.
Komponenter hittar man på bl a www.hifikit.se eller www.ljudia.se. Finns billiga polypropylen kondestorer på biltema också.
För 5uF använd en 4,7uF och ev. en 0,33uF parallellt. Med 5% polypropylen blir det mer noggrant än toleransen på komponenterna. 5% av 5uF = 0.25uF dvs inte så kritiskt.
12uF ska finnas att köpa, men gör det inte det så använd 10uF och 2st 1uF parallellkopplat alternativt 10uF och 2,2uF parallellt. Här räcker det med polyester.
1.2mH och 2mH ska inte vara några problem att hitta, se bara till att de är luftlindade och med tjock tråd, gärna 1,4mm. För 0,7mH spolen duger det med 0,8mm tråd.
För 5 ohms motståndet använd ett 4,7 ohms istället (eller två 10ohm parallellt, på halva effekttåligheten), 10ohm ska finnas. De bör vara på minst 5W.
|
|
|
|
holmgrenstefan
Member
390 Posts |
Posted - 2002/11/17 : 19:44:23
|
quote:
Originally posted by aolite
Har lite problem att hitta filterkomponenter med rätt värde, vart hittar man:
Kondesatorer: 5uF, 10uF samt 2uF
Spolar: 0,7mH, 1,2mH samt 2,0mH
Motstånd: 10 ohm 10W, 5 ohm 10W
En spole kan man väl linda av men med kondensatorerna blir det värre. Även små skillnader på tiondelen gör väl stor skillnad?
//aolite
tag mindre kondensatorer och paralellkopla dem (2uf+3uf =5uf) så är det := se till o använda polypropylen dom låter bra bäst kan ju diskuteras men jag tycker det.elektrolyter är i allafall inte bra.om
du tycker det är dyrt kan du paralellkopla en bra o en dålig får du ner prisett det är inte optimalt men billigt. du hittar alla komponenter på www.hifikit.se
mvh stefan |
[size=1]driver R.A.L
|
|
|
|
holmgrenstefan
Member
390 Posts |
Posted - 2002/11/17 : 19:49:31
|
quote:
Originally posted by marens
Det är rätt viktigt med nedsänkning av elementen ja, om det är så på originaldesignen är det ett måste.
Om du inte har någon fräs, gör såhär:
Gör en inre baffel av 12mm MDF som du sågar ut hål för elementens monteringsdiameter alltså den lilla diametern. Sedan gör du en yttre baffel i 16mm MDF som du sågar ut hål stora som ytterdiametern på elementen, så att elementen får plats i hålet. Till sist gör du en ring av 12mm MDF som precis passar i den yttre baffeln och har samma inre diameter som den inre baffeln. Dessa bitar limmas ihop noggrant och du har en 28mm baffel med 4mm nedsänkning av elementen. Mycket lätt, allt man behöver är en sticksåg och är man noga så blir det lika bra som att fräsa.
Komponenter hittar man på bl a www.hifikit.se eller www.ljudia.se. Finns billiga polypropylen kondestorer på biltema också.
För 5uF använd en 4,7uF och ev. en 0,33uF parallellt. Med 5% polypropylen blir det mer noggrant än toleransen på komponenterna. 5% av 5uF = 0.25uF dvs inte så kritiskt.
12uF ska finnas att köpa, men gör det inte det så använd 10uF och 2st 1uF parallellkopplat alternativt 10uF och 2,2uF parallellt. Här räcker det med polyester.
1.2mH och 2mH ska inte vara några problem att hitta, se bara till att de är luftlindade och med tjock tråd, gärna 1,4mm. För 0,7mH spolen duger det med 0,8mm tråd.
För 5 ohms motståndet använd ett 4,7 ohms istället (eller två 10ohm parallellt, på halva effekttåligheten), 10ohm ska finnas. De bör vara på minst 5W.
hej på dig vill bara frågasäta lite
när det gäller nedsänkning.om man använder ett paralellfilter så fårman en vridning av fasen tror du inte att difraktionen av hålett kommer att vara mer destruktivt av ljudbillden + att man får ett horn som inte är kalkuleratt.än att låta det sitta rakt på baffeln å luta högtalaren lite?
hoppas du fårstår min formulering |
[size=1]driver R.A.L
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/17 : 21:05:13
|
quote:
när det gäller nedsänkning.om man använder ett paralellfilter så fårman en vridning av fasen tror du inte att difraktionen av hålett kommer att vara mer destruktivt av ljudbillden + att man får ett horn som inte är kalkuleratt.än att låta det sitta rakt på baffeln å luta högtalaren lite?
Du måste ha missförstått mig. Det jag pratar om är att det är viktigt att montera elementen "flush" med ytan om det var så på originaldesignen när man kopierar en högtalare. Inte att kompensera för akustiska centrat hos elementen med en "trappstegsbaffel" om det var det du menade?
Om filtret är designat på en hel, plan baffel så ska det givetvis vara så och om den lutar uppåt eller har diskanten monterad en bit bakom så ska det också vara så. Om det är en fråga du ställer så är svaret ja, det är bättre att luta baffeln, om man behöver kompensera för akustiska centrat, så slipper man diffraktionsproblemen med en trappstegsbaffel.
I detta fallet (M1:an) är baffeln plan (samt ingen lutning) och elementen monterade "flush" (kan inte svenska ordet) med baffelytan och då är det bäst att göra likadant eftersom filtret är designat utefter det.
edit: Jag skrev att man skulle göra en distansring. Jag menade förstås att man skulle göra två distansringar: en för vardera elementet. Det kanske var där missförståndet låg. |
Edited by - marens on 2002/11/17 21:12:20 |
|
|
|
holmgrenstefan
Member
390 Posts |
Posted - 2002/11/17 : 21:39:46
|
quote:
Originally posted by marens
quote:
när det gäller nedsänkning.om man använder ett paralellfilter så fårman en vridning av fasen tror du inte att difraktionen av hålett kommer att vara mer destruktivt av ljudbillden + att man får ett horn som inte är kalkuleratt.än att låta det sitta rakt på baffeln å luta högtalaren lite?
Du måste ha missförstått mig. Det jag pratar om är att det är viktigt att montera elementen "flush" med ytan om det var så på originaldesignen när man kopierar en högtalare. Inte att kompensera för akustiska centrat hos elementen med en "trappstegsbaffel" om det var det du menade?
Om filtret är designat på en hel, plan baffel så ska det givetvis vara så och om den lutar uppåt eller har diskanten monterad en bit bakom så ska det också vara så. Om det är en fråga du ställer så är svaret ja, det är bättre att luta baffeln, om man behöver kompensera för akustiska centrat, så slipper man diffraktionsproblemen med en trappstegsbaffel.
I detta fallet (M1:an) är baffeln plan (samt ingen lutning) och elementen monterade "flush" (kan inte svenska ordet) med baffelytan och då är det bäst att göra likadant eftersom filtret är designat utefter det.
edit: Jag skrev att man skulle göra en distansring. Jag menade förstås att man skulle göra två distansringar: en för vardera elementet. Det kanske var där missförståndet låg.
ok ok då förstår jag vad du menar det låter ju riktigt klogkt |
[size=1]driver R.A.L
|
|
|
|
aolite
Member
233 Posts |
Posted - 2002/11/22 : 20:44:51
|
Tack för hjälpen! Tänkte inte på att feltoleransen var så pass stor utan stirrade mig blind på värdena
//aolite |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2002/11/22 : 21:22:41
|
| marens: Schyssta länkar! ;-) |
sound pollution |
|
|
|
mjon
Member
316 Posts |
Posted - 2002/11/22 : 23:34:48
|
Ett annat sätt att fixa nedsänkningen på som egentligen bygger på samma princip som marens men som jag tycker är enklare att få ett bra resultat med är att bygga baffeln av 22 + 5 mm MDF. Då gör man själva nedsänkningshålet i 5 mm MDF och en så tunn skiva är väldigt enkel att arbeta med. Passar i alla fall mig som har en billig sticksåg som gör hål därefter...
Rapportera förresten hur det går med M1:an. Har alltid tyckt att den har sett vettig ut så det vore intressant att höra ett utlåtande från någon som byggt den.
/ Magnus |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly