| Author |
 Topic  |
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7945 Posts |
 Posted - 2006/10/07 : 12:26:21
|
Hejsan.
Jag har råkat falla i lite grubblerier kring det där med vikten av att använda dyra kvalitetskomponenter jämfört med vanliga standardpryttlar. Ibland när jag surfar runt på jakt efter spännande DIY-sidor får jag nästan intrycket av att vissa människor (nu menar jag inte här på forumet utan globalt) verkar kompensera tekniskt kunnande genom att använda svindyra märkeskomponenter i sina projekt.
Rörbyggare verkar "lida" av detta fenomen ganska ofta, jag har sett åtskilliga byggen där folk kostar på sig fina direktupphettade sluttrioder ,svindyra utgångstrafos, exklusiva kopplingskondingar och motstånd som kostar löjliga pengar för att sedan använda ett ingångsrör som inte klarar av att driva slutröret...
Lustiga högtalarbyggen har man sett några också, fina element och dyra delningsfilterkomponenter som hamnar i helt ostagade lådor och/eller feldimensionerade lådor.
Apparatmoddningar kan också vara intressanta, ut med komponenter som man fått för sig ska vara dåliga (ofta opampar) och in med dyra ersättare utan att ägna en tanke på att man kanske skulle kolla att matningsspänningen till dem är "ren och fin".
Å andra sidan har vi folk (och för den delen tillverkare) som bygger finfina saker av standardkomponenter, surplusprylar och rent skrot.
Billiga högtalarelement som får hjälp att prestera sitt bästa genom välkonstruerade och välbyggda lådor, finfina förstärkare som byggts av billigt "skräp" men som låter fint tack vare att konstruktören begripit sig på uppgiften att göra en koppling som låter bra snarare än att förlita sig på dyra komponenter (jag tänker bl.a. på Nelson Pass här) och apparatmoddningar där folk med enkla medel fått saker att "lyfta" genom att åtgärda tillkortakommanden i konstruktionen snarare än att byta mer eller mindre slumpvis valda komponenter mot dyrare sådana.
Jag inser att det här kanske låter kaxigt, men syftet med det här inlägget är inte att å något vis påstå att jag har rätt och andra har fel. Snarare vill jag bara vädra lite tankar och samtidigt få höra andras åsikter och erfarenheter i ämnet.
Jag har byggt hifi i ca. 10 år nu, mest förstärkare med både rör och transistorer samt en del högtalare.
De flesta av mina projekt har byggts med ganska liten budget (billiga komponenter alltså) men emellanåt har jag kostat på lite och byggt något som det varit meningen ska bli "det slutgiltiga".
De byggen som jag har kostat på dyra komponenter till har oftast inte blivit så imponerande som jag förväntat mig, och någonstans längs vägen har jag utvecklat ett intresse för att pressa mesta möjliga ur "billigt skrot" snarare än att lägga pengar på märkeskomponenter.
Det handlar väl lite om stolthet också kanske, att löda ihop en bunt nyinköpta komponenter enligt ett schema man hittat på nätet kan man träna en apa till att göra (eller ja, ni förstår min poäng) medan det krävs lite mer tankearbete att få ihop någonting vettigt av en hög begagnat skrot.
I slutändan beror det väl på vilken infallsvinkel man har på DIY:andet. Jag gillar att konstruera och bygga saker, att det just blev hifi och ljudutrustning är lite av en slump.
Om själva hifiintresset är grunden och DIY:andet bara ett sätt att nå målet så blir förutsättningarna förstås annorlunda, då väljer man förstås det bästa man har råd med istället för att böka runt i gammalt skrot.
Reflektioner?
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/10/07 : 13:14:51
|
Jag håller med helt och hållet!
En dålig konstruktion blir inte bättre av dyra komponenter och en bra konstruktion blir inte så mycket bättre med dyra komponenter men det ger möjligheter till finlir på slutet när konstruktionen är klar.
Bygger man själv bör målet alltid vara att få ett bra resultat för rimliga pengar och det är mycket roligare att bygga något som är bra om det dessutom är billigt. Så får man ju pengar över till nästa projekt också...
|
 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/10/07 : 14:10:41
|
Håller med. Nu är det väl så att experimentlustan tar sig olika uttryck.
Genom att testa olika komponenter lär man sig vilka som brukar låta bra. Det är inte alltid de dyra. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2006/10/07 : 14:33:23
|
Å andra sidan är väl idealet en kombination?
Både toppkvalite på konstruktion OCH komponenter. En bra konstruktion med mediokra komponenter bör bli ännu bättre med komponenter med lägre toleranser, etc. |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7945 Posts |
Posted - 2006/10/07 : 14:49:55
|
Kul att fler är inne på samma spår!
En komponent får kan ju förstås inte vara hur dålig som helst om det ska funka, kopplingskondingar är ett typiskt exempel där jag försöker hitta något bra även om bygget i övrigt är billigt utfört. Bra behöver dock inte vara samma sak som dyrt, normalt kör jag med plastfilmskondingar från Elfa som kostar mellan 20 och 50:- beroende på storlek, en annan favorit är Leclanché PiO-kondingar som jag fick tag i ett parti av för struntsummor för nåt år sedan.
Oljekondingarna är inte alls avsedda för Hifi, men i en direkt jämförelse med MCap Supreme som kopplingskodningar i ett 6B4G-slutsteg vann Leclanché stort.
Generellt försöker jag hitta saker som är tillverkade för andra ändamål än Hifi, som i exemplet med Leclanchékondingarna.
Så fort det börjar bli flashiga märkesnamn och liknande så börjar jag fundera på vad man egentligen betalar för, varan eller märket?
Utgångstrafos är också en typisk komponent som man egentligen inte ska snåla på när det gäller kvalitén, det sägs ju vara den stora flaskhalsen i transformatorkopplade rörförstärkare.
Den uppfattningen naggades lite i kanten när jag provade ett par Hammond 125CSE ihop med triodkopplade 807:or för ett tag sedan.
Spikrak frekvensgång från 30Hz till 50kHz, tillverkaren specar dem 150Hz-15kHz. Jag använde sekundärlindningen till att få katodåterkoppling, ett bra exempel på att kräma bästa möjliga resultat ur ett bristfälligt råämne. Mycket roligare än att betala kanske fyra gånger så mycket för ett par trafos av finare märke.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Hasse
Member
831 Posts |
Posted - 2006/10/07 : 19:49:42
|
| jag har samma erfarenheter. det spelar ingen roll hur fina ingridienser du har huvudsaken är om du inte kan laga mat. Däremot behöver inte det ena utesluta det andra. |
Ljudnörd med rötterna i Jönköping men pluggar nu akustik i Göteborg. |
|
|
|
Hasse
Member
831 Posts |
Posted - 2006/10/07 : 19:50:47
|
| hm huvudsaken att du kan laga mat. menar jag ju haha |
Ljudnörd med rötterna i Jönköping men pluggar nu akustik i Göteborg. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/10/07 : 20:09:54
|
Ett problem är att det är svårt att definiera vad som är "toppkvalité" vad gäller komponenter. Det finns inga "universeralkomponenter" utan det gäller att välja rätt komponent till rätt jobb och högt pris är ingen garanti. Om vi fortsätter med exemplet kondesatorer så har man ju helt olika användningsområden för ex. elektrolyter och keramiska kondensatorer, de senare kostar nu nästan inga pengar alls men kommer trots det vara bättre än även den dyrare elektrolyt för ex. avkoppling av digitaldelen hos en DAC (i kombination med ex. en tantalkondensator).
Sedan är det ju lätt hänt att man "överspecificerar" konstruktionerna också, att ex. använda väldigt snabba (dyra) op-ampar i en konstruktion (ex. en förförstärkare) kan kanske ge imponerande prestanda på papperet ("+- 0.1 dB mellan dc och 10 MHz") man ger en hel hög andra problem vars enda lösning är att med extra komponenter reducera bandbredden ned till de 100 kHz eller så som faktiskt är allt man behöver. Om jag inte minns fel så brukar även en del kända high-end märken kritiseras för det senare.
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2006/10/07 : 22:56:06
|
IKEAs grundare har i sina 9 budord uttryckt något som kan översättas till audiovärlden:
"Att konstruera en Top-ofthe-Art-förstärare kan vilken klåpare som helst med obegränsad budget göra, men att konstruera er förstärkare med en prislapp som vem som helst finner attraktiv kräver en specialist."
Vi är många här på HF som tycker om att labba, och att köra med dyra "specialkomponenter" funkar inte för oss. Jag har 6-7 rörstärkare färdiga eller under bygge och 5-6 till projekterade och jag kan bara bygga dem med billiga NOS-rör från USa och grisbilliga trafos från England.
Mina 2A3 i kommande projekt är kinesiska (sorry E.A.)för $25/styck, skulle jag betalat det 3- eller 4-dubbla hade jag inte köpt dem och då skulle det projektet aldrig blivit av. |
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2006/10/07 : 23:48:27
|
Lustigt...
Hela det resonemang ni lägger upp här ligger som grund för mitt teknikintresse.
Den här historien utspelar sig under den tiden då jag hade stor erfarenhet av katalogbläddring och liten erfarenhet av internet och diskussionsforum. Jag var missnöjd med dynamiken och diskanten i mina högtalare, så vad gjorde jag? Bläddrade i kataloger tills jag hittade ett par diskanter, vars katalogtext fick mig övertygad om att de skulle innebära det definitiva klivet in i diskanternas high-end-värld. Så jag ödslade en skrämmande stor del av min totala ekonomi på ett par diskanter och en bunt med delningsfilterkomponenter.
Killen i butiken var förstås alltför okunnig för att kunna ge mig någon vettig vägledning. Vår kunskap låg uppenbarligen på samma nivå: Dyra komponenter + tabeller för lådvolymer och delningsfrekvenser = bra slutresultat. Komponentmatchning och grundläggande fysiska lagar var inte en del av ekvationen.
Glad i hågen kom jag hem och satte igång att modifiera mina högtalare. Resultatet blev förstås katastrofalt och en enorm besvikelse. Dock lärde jag mig en viktig läxa. Dyra komponenter bygger inte fina ljudanläggningar. Sådana konstrueras av något helt annat, nämligen kunskap. |
Militant cyklist. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2006/10/08 : 09:37:35
|
Håller med!
Konstruktionen står väl för ca 90 % av kvaliten och slutresultatet. Komponentkvaliten för resterande 10 %. Detta förutsatt att det inte används undermåliga komponenter eller komponenter inte alls anpassade för uppgiften.
Finfina kondingar och de "rätta" motstånden kan bara trolla fram det där lilla extra ur en redan bra konstruktion.
Tittar man på Pass konstruktioner så använder han vanliga switch-fetar i high-end förstärkare! IRs Hex-Fetar är ju inte kända för sin otroliga linjäritet!! Ändå kan hans stärkare spöa skiiten ur mycket fin audiofil stärkare!
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2006/10/08 : 10:25:01
|
Fuling: Amen!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7945 Posts |
Posted - 2006/10/08 : 13:08:49
|
Naturligtvis kan man och ska man inte använda undermåliga komponenter, det fenomen jag retar mig på eller snarare roas av är att folk är villiga att betala kanske 20 gångers överpris för en komponent som fått en fin märkeslogga påtryckt utan att innanmätet skiljer sig från en vanlig "no name"-pryl.
Samtidigt kan jag förstå känslan av att veta att man har kostat på sig kvalitetsgrejor, det ska inte förnekas.
Förutsatt då att man verkligen fått den kvalitet man betalar för och inte bara en snyggare logga på kondingen/röret/trafon/whatever.
Steve på tubelab.com är en stor inspirationskälla, han kan konsten att pressa mesta möjliga prestanda ur billiga standardprylar.
På diyaudio.com kan man läsa mycket om hans omfattande arbete att testa olika typer av rör, mest billiga pentoder för TV-bruk.
Hans (trovärdiga) slutsats är att det går att få bra ljud ur billiga rör och billiga utgångstrafos bara man tar sig tid att prova ut kopplingar och arbetspunkter, han är inte heller rädd att offra rör han har många av för att ta reda på vad de verkligen håller för.
Många rör tål tydligen bortåt 4ggr mer effekt än vad som står i pappren innan anodplåtarna börjar glöda |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2006/10/08 : 14:48:35
|
| Man ska kanske inte underskatta placebons inverkan när det gäller sånt här, och placebo får väl anses vara en väldigt viktig faktor just i de här sammanhangen och påverkar absolut hur vi uppfattar ljudet. |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7945 Posts |
Posted - 2006/10/08 : 16:10:54
|
| Defintivt! |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/10/08 : 17:31:12
|
| Selekterade standardkomponenter+tankeverksamhet slår ofta dyra komponenter i såväl prisvärdhet som slutresultat. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2006/10/08 : 18:42:40
|
Ibland verkar det som att fina komponenter används för att ha något "att hänga upp det fina ljudet i". Alltså - om det låter bra så måste man ju kunna säga "Ah det är nog dom däringa kondingarna...". Det är ju dessutom enklare att säga så än att berätta hela konstruktionens förtjänster!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/10/09 : 17:17:06
|
Håller med!
Det är mycket roligare att göra något bra med en knapp budget än att göra något dåligt som man slänger dyra komponenter på.
Det är en befrielse när man kommer till den punkten att man inser att det är komponenternas egenskaper som är intressanta i konstruktionsarbetet och inte hur dyra de är.
Jag blir skeptisk till högtalartillverkare som skryter om vilka komponenter/kablar de har använt och hur exklusiva de är. Jag vill kunna lita på att tillverkare väljer de billigaste möjliga komponenterna som gör sitt jobb. Det är ju inte särskillt många som verkligen har kunskap om vilka komponenter som passar bra, särskillt inte när man inte vet hur konstruktionen ser ut. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7945 Posts |
Posted - 2006/10/10 : 14:13:34
|
Jag gillar verkligen liknelsen med matlagning.
Spelar inte så stor roll hur man kryddar en köttbit om köttbiten i fråga är halvrutten |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2006/10/10 : 14:45:43
|
| ...eller hur den stolte kocken skryter med att "det är minsan dyr oxfilé" när den i själva verket är sönderstekt till en svart kolbit och dessutom serveras med fiskleversoppa och kakao. |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8610 Posts |
Posted - 2006/10/10 : 15:10:11
|
Tror det var i början på -90 talet när Richard Berglund var aktiv (vet ej hur han är nu)när man kunde beställa utgångstrafos av han,vet ej om han kanske lindade dom själv.I alla fall betsällde jag 2st 3,5k SE för 600:-/st som jag använde till ett 6B4G SE steg och jag är mer än nöjd med dessa trafos.Synd det inte finns fler som han i detta avlånga land. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2006/10/10 : 15:20:21
|
Jag har handlat trafos för billigare peng från England helt nyligen och de har fungerat ypperligt.
Kan tycka att förstärkarna med Hammond 1000-kronorspjäser låter murrigt, men det kan iofs ha andra orsaker. |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2006/10/10 : 15:23:05
|
Men, (bara för att komma med lite mothugg), om man bygger med billiga grejer och det blir bra, så kan man ju inte veta om det blir ännu bättre med finare/dyrare om man inte testar.
Mat och Musik har ju många liknelser, den egna upplevelsen är ju sanningen.
Om man lagar nåt gott med Rostbiff, så kan det (men inte säkert) bli ännu bättre med filé! Men har själv erfarenhet av tvärtom...nämligen en god rätt med Rostad Hel Vildsvinsfilé, som är numer ersatt med fläskkotlett 
|
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8610 Posts |
Posted - 2006/10/10 : 15:27:47
|
quote:
Men, (bara för att komma med lite mothugg), om man bygger med billiga grejer och det blir bra, så kan man ju inte veta om det blir ännu bättre med finare/dyrare om man inte testar.
Det har du ju rätt i.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2006/10/10 : 17:16:41
|
quote:
Men, (bara för att komma med lite mothugg), om man bygger med billiga grejer och det blir bra, så kan man ju inte veta om det blir ännu bättre med finare/dyrare om man inte testar.
Ytterst teoretiskt och orealistiskt resonemang!
Det finns ju t.ex. inte ett billigt och ett dyrt högtalarelement som mäter och ser lika dant ut, så man kan ju inte bara byta komponent rakt av! 
Att exempelvis byta kondingar i delningsfiltret kan ju ex påverka resultatet med toleranserna! Det ändrar ju isf tonkurvan vilket hörs relativt lätt medan kondingens material inte är lika lätt att avgöra - så länge man håller sig till vettiga kondingar för ändamålet.
Att byta ex seriespolar i filtret ändrar ju känsligheten för högtalaren men ändrar också avstämningen (Qes) för basreflexsystemet (förutsatt ändrad Rdc mellan spolarna). En grövre trådlindad spole ger samma effekt alternativt skulle basreflexlådans avstämning från början tagit hänsyn till Rdc i seriespolen.
Är man ute efter en förändring kan man självklart leta efter dyrare (eller bara andra) komponenter. En skillnad kommer säkert att kunna höras - det ändrar sig väldigt lätt!
Att däremot veta varför det är skillnad, vad som ändrats...det är inte självklart för alla!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7945 Posts |
Posted - 2006/10/10 : 18:01:34
|
Sant, det är skillnad på förbättring och förändring. Det finns väl ett lustigt uttryck som heter "Negativa ljudförbättringar" iofs:)
Tidigare nämnde jag Leclanché oljekondingar. För en tid sedan såg jag en hemsida där någon (tillverkare) skröt om att de återupptagit produktionen av dessa (eller hur det nu var) med en massa förbättringar och blabla. Bland annat var den nya serien snyggt metallicblå istället för tråkigt grå som de gamla var, och texten var snyggare tryckt. De tekniska specarna på kondingarna var dock identiska...
Det KAN förstås vara så att de verkligen tagit upp produktionen under förbättrade (hurdå?) former, men personligen är jag 99% säker på att de fått tag på nåt överskottsparti originalkondingar som de sedan lackat om och kränger till fantasipriser.
Det här är liksom kärnan av vad jag hade i huvudet när jag startade tråden. Att använda BRA komponenter har jag naturligtvis inget emot alls, Leclanchékondingarna är alldeles utmärkta kondingar, men idén att de skulle bli bättre av en annan färg och snyggare text är löjlig.
Jag kan som sagt förstås ha fel om den här icke namngivna "nytillverkaren", men jag tror inte det. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly