| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2006/09/07 : 16:25:31
|
quote:
Även om FIFO:n behandlar signalen så att den skickas i rätt tid, borde det inte inläsningskvaliten påverka slutresultatet?
Felen blir ju antingen rena bitfel eller jitter. Bitfelen hörs direkt som avbrott och knäppar. Minskar man jittret till ohörbara nivåer genom en buffert, vad finns det då kvar som kan påverka ljudet i en CD-läsare? Då börjar vi prata ganska långsökta orsaker som störningar mellan apparater osv.
Kontentan av detta blir att med en bra DA-omvandlare så spelar CD-transporten inte längre någon roll. Det övergår till det digitala i varje praktisk mening. |
 |
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 16:29:10
|
FBK;
Jag kör både C.E.C och TEAC som transport! Visst är det skillnader .... den ena remdriven den andra VRDS!
//W
|
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 16:29:48
|
quote:
Typiskt exempel på där teori går före praktik. Om folk kunde sätta sig ner och lyssna innan man fördömmer något.
Det ena utesluter ju inte det andra. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 16:33:53
|
| Kom på en grejj nu. Det är ju stor skillnad mellan hur själva ljudet från transporter låter. Alltså oväsendet från mekaniken. Det kan ju tänkas att en skrapande och visslande mekanik påverkar intrycket av hur det låter från själva högtalarna. Det är ju ingen välljudande transport i så fall även om den digitala signalen D/A-omvandlas korrekt. |
|
|
|
hman
Member
159 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 16:40:49
|
"Felen blir ju antingen rena bitfel eller jitter. Bitfelen hörs direkt som avbrott och knäppar."
Tack för detta förtydligande. Alltså är dacen viktigast för att säkra en bra ljudåtergivning, vilket borde innebära att ett FIFO köp skulle ge en betydande lyft i "timing" och diskant återgivningshänseende jämfört med situationen utan FIFO? |
Price is what you pay. Value is what you get. Buffett |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 16:48:14
|
Alltså det är inte säkert. Nu är ju inte jitter kanske ett så stort problem i digitala överföringar och drivkretsar mm.
Avläsningen tex buffras ju internt i CD-läsaren redan så där kan man verkligen inte prata om några direkta problem. Att skivan snurrar stabilt och det där blir därför ännu mindre intressant i sammanhanget. Det är intressant för att minimera bitfel (hoppande skiva osv) på sin höjd.
Så jag skulle nog inte vilja lova något större lyft i ljudet genom användandet av en FIFO-buffert. Det ska nog till väldigt jittriga drivkretsar och överföringar för att det ska märkas öht. |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 19:03:03
|
Marens är så klok så klok. Fel som kan uppkomma på grund av transporten är
1) Bitfel - rena avläsningsfel, där korrektionskretsarna inte kan gissa rätt. Hörs som knäppar, tystnad eller som konstiga taktfenomen. Om man har en transport som ger mer av sådana fel än någon annan transport så är den dåligt trimmad, men sådant är ovanligt!
2) Jitter - tidsfel i strömmen av ettor och nollor. Åtgärdas otroligt enkelt genom ett litet FIFO i närheten av DA-omvandlaren.
3) Elektrisk störning - Nån slags störning som på något vänster kan leta sig över från transport till DAC och påverka DACens signal/brusförhållande eller liknande. Håller jag för ytterst osannolikt, om det inte är rena elektriska fel på produkterna.
Och vad beträffar teori och praktik, och vad som går först: Genom lite sund teknisk insikt kan man göra sig lite mer immun mot självsuggestion, och komma till insikt om att psyket är den sköraste länken när man skall utvärdera stereoapparater, varför man bar se till att använda sig av blindtester för att exempelvis kontrollera ifall det är hörbara skillnader mellan olika transporter. Det förekommer så enormt mycket omdömen om hur ditten och datten låter, som inte är baserade på blinda lyssningar. Sådant är ofta bara vilseledande, eftersom folk inbillar sig så mycket. Fy för sånt. |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 22:06:42
|
Ja! Ja! Jag vet, vi kan diskutera blindtest och deras förträfflighet!  |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips!  |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 22:34:36
|
quote:
Ja! Ja! Jag vet, vi kan diskutera blindtest och deras förträfflighet!
Nej för guds skull
Jag har ingen aning om min Dac har FIFO och att hitta info om detta är svårt då Dacen har några år på nacken, och jag har inte heller varken tid och lust att leta.
Utan jag frågade om folks erfarenheter angående om de har hört ljudskillnader mellan olika transporter och i fall små eller stora dvs hur mycket påverkar transporten ljudet. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 22:58:51
|
De tester jag själv gjort mellan olika transporter har inte visat mig några radikala skillnader. Tveksamt om det ens är märkbart (samma dac som du själv har FBK ).
Nej, köp en finare "bättre" transport för känslans skull, vid inmatning av skivor och resterande handhavande |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 23:49:23
|
Min handlare i Schweiz demonstrerade förra sommaren hur dåligt drivverket i en Proceed CDP är genom att använda en sony playstation 2 som drivverk. Han var tvungen att använda optisk förbindelse eftersom playstation bara har en sådan utgång men ändå var skillnaden mycket stor...
Skillnaden mellan att använda drivverket i CDP och PS2 var minst sagt dramatisk - D/A omvandlingen skedde båda gångerna i Proceed CDP.
Jag tolkar det så att nyare drivverk som är gjorda för DVD-spelare och måste kunna hantera högre dataflöden är bättre än äldre rena CD-drivverk...även om konstruktionen som i PS2 känns "billig".
//Eliot
|
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2006/09/08 : 00:26:05
|
| Hoppsan, inte konstigt att det låter alldeles utmärkt när jag spelar PS2 genom den optiska ingången på min Proceed CDP då |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
Martin.M
Semesterfirare
3556 Posts |
Posted - 2006/09/08 : 08:16:11
|
Har ni inte läst senaste High Fidelity .. quotar från en tråd på minhembio så jag slipper skriva så mkt ;)
quote:
Idag köpte jag tidningen High Fidelity, som av många "audiofiler" anses som en av de
få trovärdiga tidsskrifterna ( så har i alla fall sagts till mig av en audiofil )
( usch .. tänk o kallas för audiofil smile.gif det rimmar inte bara på långfil wink.gif )
I alla fall ...
Kim Kruse Petersen har skrivit en artikel om " Cd spelarens död "
Nätverksspelaren
Man testar 3 olika Philips - Soundbridge - Squeezebox
Vi gör historian kort .. Squeezebox segrar utan tvekan ..
Citerar Kim
- Med Squezzebox är vi uppe i den absoluta "highend" klassen
- Genom digitalutgången ger den musik som är att gå från CD till SACD eller DVD Audio
Sedan bara fortsätter han att i lyriska ordalag berätta om hur mycket roligare det är att
lyssna till Squeezeboxen än vad det är att lyssna till en Mark Levinson ML37.
Hur Squeezeboxen ger Dynamik, naturlighet och rymd i flera klasser över vad vi
annars är vana vid att höra ... blink.gif
Han avslutar : "Kanske är Cd spelaren redan en utdöende ras"
Detta hade jag absolut inte väntat mig att få läsa i denna tidskriften, som i mångt och
mycket skriver om vinylspelare och SACD.
Jag har varit inne på det många gånger innan genom den möjlighet jag har
i mitt system. Men nu skall jag bygga ut och i denna utbyggnad skall det in
en Squeezebox för att den har innbyggd Screen ...
För er som inte är så bevandrade i tekniken, så fixar denna box alla format
som wma, mp3, waw osv... men viktigast är att den tar FLAC som är ett lossles
format och som dessutom sparar HDCD kodning ( vilket Squezzbox släpper igenom )
Genom att den "talar bäst" med FLAC blir det mindre datamängd som skickas och
då blir det mindre buffring, eller ingen alls ..
Ställde en fråga till Squeezebox support idag .. fick svar på två röda sekunder via mail...
|
admin @ Minhembio.com & självutnämnd Squeezbox-expert |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/09/08 : 08:32:14
|
quote:
Alltså det är inte säkert. Nu är ju inte jitter kanske ett så stort problem i digitala överföringar och drivkretsar mm.
Avläsningen tex buffras ju internt i CD-läsaren redan så där kan man verkligen inte prata om några direkta problem. Att skivan snurrar stabilt och det där blir därför ännu mindre intressant i sammanhanget. Det är intressant för att minimera bitfel (hoppande skiva osv) på sin höjd.
Så jag skulle nog inte vilja lova något större lyft i ljudet genom användandet av en FIFO-buffert. Det ska nog till väldigt jittriga drivkretsar och överföringar för att det ska märkas öht.
Jag använder mig av jittermumsare hemma och enligt papperet så ska dom dämpa jitter med 80 dB. Det skulle betyda att dom dämpar oavsett nivå in. Det stämmer med min erfarenhet också. Mest nytta gör dom naturligtvis med dåliga transporter, d.v.s. cd-spelare där man fuskat med digitalutgången ( vilket inte är ovanligt) eller med toslink.
Men även med bra transporter så får jag en liten förbättring. Jag testade även att koppla två jittermumsare i serie och fick ytterligare ljudförbättringar.
Enligt min erfarenhet är alltså jitter ett gissel som man inte ska ignorera. Man hör oftast jitter genom minskad upplösning. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2006/09/08 08:33:12 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/08 : 08:43:24
|
quote:
- Genom digitalutgången ger den musik som är att gå från CD till SACD eller DVD Audio...
I de flesta fall icke hörbart alltså. Visst finns det skillnader däremellan, men allvarligt talat. Beror de inte mest på att det släpps mycket inpselningar av hög kvalitet på de formaten? Det har ju så vitt jag vet ännu inte gjorts några riktigta jämförelser mellan dessa olika format utan det är bara apparater och skivor man jämför.
quote:
...Hur Squeezeboxen ger Dynamik, naturlighet och rymd i flera klasser över vad vi
annars är vana vid att höra...
Det låter ju som en kraftigt överdriven vanlig hifiklysha vilket bara gör mig ännu mer skeptisk.
En tanke som slår mig, kan den upplevda skillnaden ha att göra med att man slipper skivmekanikens mer eller mindre visslande ljud?
Annars tror jag på sqeezebox som lösning. Det är rätt tänkt och lockar rätt mycket. |
|
|
|
Musse80
Member
460 Posts |
Posted - 2006/09/08 : 08:47:50
|
quote:
En tanke som slår mig, kan den upplevda skillnaden ha att göra med att man slipper skivmekanikens mer eller mindre visslande ljud
Detta ljud hör man ju inte i 9 fall av 10 (på de cd/Dvd-spelare jag lyssnat på åtminstone). Hörs det tydligt är det väl inte en bra mekanik... |
A wolf in a sheep´s clothing... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/08 : 08:52:16
|
Jag vet inte om jag håller med där. I 9 fall av 10 kanske det inte är störande men visst hörs det ofta som ett svagt visslande när musiken tystnar om man sitter tillräckligt nära/i fel vinkel. Vi kanske är så vana vid detta ljud att vi inte ens tänker på det, vad vet jag. Men när det väl försvinner helt blir vi kanske positivt överraskade och tolkar det som en ljudförbättring.
Det kan ju nästan handla om ljudet när man stänger luckan och skivan snurrar igång. Att slippa detta kanske förhöjer illusionen ytterligare för det är ju trots allt ett avslöjande att det är en skiva man lyssnar på. |
Edited by - marens on 2006/09/08 08:53:13 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/09/08 : 08:53:48
|
Angående Squeezeboxen så skrev jag om den i denna tråd med anledning av testen i High Fidelity:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=52399&whichpage=4
Att slippa avspelningsmekaniken i en cd-spelare kan ju underlätta om man vill minimera jitter. Meridian laddar ju en minnesbuffert i deras cd-spelare som sedan tappas av styrd av en precisionsklocka för att minimera jitter.
Squeezebox fungerar ju på liknande sätt. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2006/09/08 08:57:17 |
|
|
|
Musse80
Member
460 Posts |
Posted - 2006/09/08 : 09:21:40
|
Lite långsökt marens tycker jag. Visst kan ljudet du pratar om höras om man sitter väldigt nära, men sitter man en bit ifrån, tex i en soffa ett par tre meter ifrån hörs det inte ens på svaga nivåer. Hör det då är det som sagt ingen bra mekanik eftersom det stör musiklyssningen. "Försvinner helt och vi tolkar det som en ljudförbättring"? Ja om vi alltid sitter väldigt nära signalkällan så kanske...
"Det kan ju nästan handla om ljudet när man stänger luckan och skivan snurrar igång. Att slippa detta kanske förhöjer illusionen ytterligare för det är ju trots allt ett avslöjande att det är en skiva man lyssnar på."
Men detta ljud är ju tillfälligt och försvinner så fort man har satt sig en bit från högtalarna för att lyssna. Lite väl långsökt enligt min mening alltså men jag respekterar din teori. |
A wolf in a sheep´s clothing... |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/09/08 : 13:28:54
|
Om det skulle komma mekaniska ljud som stör ett flertal så skulle det vara ett vanligt debatterat ämne här.
Har aldrig någonsin hört störljud hemma av någon transport inklusive VHS bandaren. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
overhang
Member
321 Posts |
Posted - 2006/09/08 : 13:46:43
|
Jag har dock råkat ut för en DVD spelare Pioneer DV-525 som skramlade så förskräckligt om drivverket att jag var tvungen att ställa den i ett skåp, lite OT då det är en DVD men ändå.
/Patrik |
CA Azure 640c V2 => Xindack FA-1 => Arcam Alpha-10 => Xindack FS-1=> PMC FB1+
Min anläggning http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=61278 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/08 : 14:25:29
|
Har varit med om olika CD-spelare av olika märken som låter lite grann. DVD-spelare brukar vara större problem med.
Men spelar man en CD tex som har en lite paus mellan spåren så kan det "snurra till" lite i CD-spelaren så att det hörs när den byter låt.
Men normalt är det inget man tänker på. Man har liksom accepterat att det låter när man sätter i en CD-skiva och när man byter spår mm. Det hör till. Men lite skönt slulle det ju vara att få bort så många sådana avslöjande moment som möjligt. Att musiken skulle börja utifrån ren tystnad skulle vara rätt häftigt. Och när "skivan" tar slut så hör man inte heller det där skrapet när pickupen återgår. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly