| Author |
 Topic  |
|
classe
Member
1625 Posts |
 Posted - 2006/10/04 : 08:46:55
|
| ska det vara i hålrummen i hornet så är det inga problem. |
18 ska de va.
|
 |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/10/05 : 13:31:42
|
coraltomte:
Välkommen!
"jag misstänker att vi har två olika varianter på ritningen till K25. På min rekommenderas JBL 2202 och RCF L 12P och räknat efter kaplistan blir arean på baffelhålet mindre än vad som anges i den här tråden."
Jo, det är möjligt. Den jag simulerade var från 1977. Mindre baffelhål är troligtvis
mer optimalt för fler olika elementval.
"Men ett överslag visar att volymen i kammaren måste ligga närmare 80 liter. Någon annan som har räknat mer exakt?"
Kammarens storlek bör inte överstiga 25 liter. Man får ett tajtare ljud och hornet tål mer kräm.
"ang golvspackel: krymper eller expanderar golvspackel?"
Golvspackel krymper en aning.
"Kan man lägga det i mycket tjocka lager, t ex gjuta?"
Man kan gjuta i tjocka lager om man armerar spacklet med
ex.vis glasfiber. Det krävs ganska mycket glasfiber. Bäst
är att testa först. Bra glasfiber är vanilg mineralull.
Innan man gjuter måste trärena ytor lackas. Fördelen med
golvspackel är att det flyter lätt igenom små öppningar
och fördelar sig helt in i minsta utrymme.
"Är det din åsikt att det är lämpligt att i fallet k25 fylla alla
kaviteter runt ”tratten” med spackel? Om man förlänger baffeln ut
mot sidorna, blir det enkelt."
Man får lägre dist om man gjuter runt hornets inledning. Horn har mycket
låg distorsion, den dist som finns kommer mestadels från vibrerande
hornhals. Tänk på att någon tiondels mm vibration kan ge upp till
100db ut. Vibrationerna kommer uteslutande från ljudvågorna på utsidan
eller från slutet av hornet som sätter hornet i vibration.
Stagning av större ytor är helt nödvändigt. En del av det som kallas
"hornljud" har sin källa från vibrationer.
|
|
|
|
DrBoar
Member
457 Posts |
Posted - 2006/10/05 : 13:56:05
|
Fyller man hålrummen ovanför elementbaffeln (förlängd till låden hela bredd) med sand så kommer man en bra bit på vägen med vibrationsdämpning. Bruce Edgar har ju använt externa "sandlådor" till sina Show horn. Ett aber är att 60 liter sand väger 96 kg....
Lister av ek i en fackverkskonstruktion är säkert också effektiv och inte lika förkrossande tung.
Hålrummet under är ju fortfarande för stort men om man klär in insidan med klinker minskar volymen
Linnar har du provat K25H annan flare?
K25H liknar ett 25 Hz horn med sista segmentet mycket brantare. Om man ökar flare raten till 35Hz Hyptex med samma mynningsarea så rymms det i lådan och man behöver inte trunkera flaren på samma sätt.
Resonanser i lådor är en stor bov. Tyrland visade då man hade 100 dB /1m vid 30 Hz i en TLS var ljudtrycket uppe i 145 dB i lådan. Lowther Accousta hornets ljud i gamla orginal utförandet styrdes mycket av att hela bakväggen svängde med helt ostagad. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/10/05 : 16:01:52
|
DrBoar:
Nej, jag har inte simulerat annat än orginal på denna.
Sista segmentet är beräknat för 28hz om jag inte minns fel.
Sista delen i hornet kan kan ändras upp till 30% utan större
hörbar skillnad. Min erfarenhet är att en minskning av hornets
utvidgning sista segmentet förbättrar den hörbara transienten.
Alltså bara positivt. Mätmässigt blir kurvan teoretiskt vågigare.
Praktiken är dock annorlunda då rummets väggar mm dränker skillnaden.
Jag har läst Tyrlands arbete. Det var inte bara 145db han mätte upp, han
mätte också upp luftrycket till 0,5kg vid samma mätning. Det var efter
denna mätning han rekommenderade eternit (det var tillåtet då)på de stora
väggarn.
Jag tror bestämt att just vibrationer i högtalarlådor i allmänhet och
i horn i synnerhet är ett eftersatt kapitel. Här finns mycket att göra.
Lowther Accousta är inte det enda horn med samma egenskap. Det fanns
ett ljudgäng förr i tiden som ljust "jagade" sådant ljud. Dvs en del horn
är medvetet byggda så. Jag tycker det låter gräsligt om dem.
Frågan om att fylla tomrummen är intressant. Jag har experimenterat
med att spruta in isolerskum med gott resultat. Man måste först dock
staga upp hålrummet och eventuellt vikta med extra skivmaterial.
Jag brukade använda gips. Man får inte heller glömma att hålrum
i sig kan skapa interferenser som, om det finns tidigt i ett horn,
kan "förstöra" ljudet.
|
|
|
|
DrBoar
Member
457 Posts |
Posted - 2006/10/05 : 16:35:22
|
linnar jag tror vi hamnat i semantiskt bryderi?! Med sista segmentet menar jag den brantaste biten vid hornöppningen inte vid horn halsen. Avser du med "sista" det närmast elementet så är ju en minskning av flaren ett horn åt det hyperboliska hållet. Är sista flaren vid hornöppningen så leder en minskad flare till något som drar åt det paraboliska hållet.
K25H verkar ju falla vid 50 Hz min undran var om man med annan flare skulle kunna få det ner mot 40 Hz? Många rum har ju halvvågsresonanser i det området (dimentionen 4-5 meter)om hornet kunde få grepp i detta område?
HFN&RR hade "the post horn" i slutet av 50 talet en hörnmonterad kvartsvågspipa. Byggd i 12mm plywood förbättrades konstruktionen med att man tog bort ett stag vid pipöppningen! Tanken var att den ökade panelrörligheten skulle absorbera akustiska resonanser...
|
|
|
|
coraltomte
Member
83 Posts |
Posted - 2006/10/05 : 17:30:12
|
Vad roligt att få massa svar  Hej å hå!
linnar: om en tiondels millimeters vibration räcker för att skapa resonanser, undrar man stilla om golvspackel (som alltså krymper en smula och sålunda tappar kontakten mot formen) är optimalt..?
Om man ska armera med mineralull, hur gör man då praktiskt? Rör ner massa småtussar?
Å andra sidan, vad är optimalt? Betong och sand låter våldsamt tungt. Isolerskum är ju lätt och låter som en bra idé. Kan du utveckla det där med att vikta med skivmaterial och gips? Menar du gipsskivor? Hur då?
DrBoar: klinker är ju en idé. Varför just klinker? |
Coraltomte - gla å go |
|
|
|
classe
Member
1625 Posts |
Posted - 2006/10/05 : 19:32:50
|
klinker är ett dött material alltså bra o dämpa vibrationer med
kompisen kaklade hela ljud bilen sin, em mästare i bil ljud. |
18 ska de va.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/10/05 : 20:02:03
|
coraltomte:
Golvspackel sjunker en aning. Det är alltså översta delen
som sjunker. Ett bra knep när ma använder olika former av
cementvaror är att först skruva in skruvar ett par cm in
där cementbalndningen skall härda. Skruvarna kan sitta
typ 5cm från varandra.
"Om man ska armera med mineralull, hur gör man då praktiskt? Rör ner massa småtussar?"
Jag testade med en borrmaskin och golvspackelvisp. Körde med avsevärt högre varv
än vad som rekommenderas och slängde i lösull av glas.
Blandningen användes till något helt annat än högtalare.
"Å andra sidan, vad är optimalt? Betong och sand låter våldsamt tungt. Isolerskum är ju lätt och låter som en bra idé. Kan du utveckla det där med att vikta med skivmaterial och gips? Menar du gipsskivor? Hur då?"
Betong och liknande är tungt och hårt. Av den anledningen kommer vibrationer
att tas upp av betongen och bli till värme.
Isolerskum dämpar genom att fungerar geno att det expanderar kraftigt och
trycka mot omgivande väggar samtidigt som det dämpar vibrationer likt en
stötdämpare. När man använder skumm måste man också staga och gipsa
ytorna. Skummet kommer också att dämpa ljud som annars uppstår i
håligheten.
Sand används mycket ofta i sammanhanget. Felaktigt applicerad sand
kan generera dist. Sand som binds med något kan vara en idé.
Till sist men inte sämst är att använda massivt trä. Inte så tungt
som betong men nästan lika bra.
Gipsar gör man genom att limma/skruva fast gipsskivor på träytorna.
|
|
|
|
classe
Member
1625 Posts |
Posted - 2006/10/05 : 20:25:37
|
| det finns fiberförstärkt flytspackel. |
18 ska de va.
|
|
|
|
coraltomte
Member
83 Posts |
Posted - 2006/10/05 : 21:14:12
|
Ljuset faller barmhärtigt in i min okunskaps töckniga vrår... det här är magnifikt lärorikt
Då verkar det som om spackel ändå är ett bra alternativ, särskilt om man armerar med lite skruv... Min idé var att fylla hålrummen ovanför baffeln när hornet är färdigmonterat genom att borra upp stora hål och hälla i spackelmassan. Om det bara handlar om att spackeln sjunker en smula kan man ju lätt överfylla en aning i hålet.
linnar:
Om jag kan välja storlek på baffelöppningen, har du någon idé om vad jag ska tänka på? Jag kommer att driva hornen med Coral 12L70, 12L60 eller möjligen 12L1 (om man kan få tag i det...) |
Coraltomte - gla å go |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/10/05 : 21:41:51
|
coraltomte:
Du bör använda den storlek som rekommenderas.
Jag minns inte vad det var till upplagan jag simulerat
eller den upplagan du bygger. Ett tips är att när ett
horn tillverkats i många år i olika versioner bör
den vara utvecklad så mycket att man inte bör ändra
på allt för mycket av grunddragen.
Elementet's resonans är inte så viktigt även om den
brukar hamna under 50hz då Vas bör ligga på minst
35liter. Ju högre ju bättre fast över 60-70 liter
gör ingen skillnad. Membranet bör vara lätt, helst
under 35gram. Detta är inte kritiskt men detaljer
i ljudet kan minska med för tung rörlig massa.
Även frekvensen över 80hz kan bli lidande. Jag
talar nu om rörlig massa på över 50gram.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/10/05 : 22:00:28
|
DrBoar:
"Med sista segmentet menar jag den brantaste biten vid hornöppningen inte vid horn halsen. Avser du med "sista" det närmast elementet så är ju en minskning av flaren ett horn åt det hyperboliska hållet."
Jag menar det sista segmentet längst från elementet.
"K25H verkar ju falla vid 50 Hz min undran var om man med annan flare skulle kunna få det ner mot 40 Hz?"
Nej, det är inte möjligt att påverka undre frekvensen med den lilla volym
som det sista segmentet utgör oavsett vilken vinkel man väljer.
Det finns horn som avslutar med en öppning som är hälften av vad
mynningen är med endast marginell skillnad på undre frekvensen.
Det finns dock ett sätt att flytta ner undre frekvensen till i stort
sätt vilken frekvens man önskar. Men det har sitt pris: Hornet blir
mer smalbandigt dess längre ner man vill ha undre frekvensen.
Om man vill ligga på 25hz kommer frekvenskurvan att se ut som porten
på en basreflexhögtalare fast med rejält högre verkningsgrad.
Det man gör är att bygga en kavitét mellan elementet och hornet
på mellen 30 och kanske upp till 100 liter beroende på hur djupt
man vill nå. Hornet morphas mellan en basreflex och ett horn.
Mer basrefex ju större låda osv.
"Många rum har ju halvvågsresonanser i det området (dimentionen 4-5 meter)
om hornet kunde få grepp i detta område?"
Jo, men ett horn jobbar inte UT i rumsvolymen utan jobbar MED den volymen.
Detta gör att rumsresonaserna inte har samma betydelse som med andra
typer av ljudalstrare.
Dvs att ljudet transformeras under hela hornets väg ut till mynningen och
vidare fortsätter transformeringen ut i rummet på ett sätt som bestäms
av rummets komplicerade mått, sett från hornet av ljudvågen. Eventuella
resonaser kommer inte att kännas igen.
Fortsätter vi teoretiserandet vidare hamnar vi snart vid ett horn som
byggs enbart för ett rums dimensioner så att man i princip sitter inne
i hornet och lyssnar.
|
Edited by - linnar on 2006/10/05 22:04:18 |
|
|
|
DrBoar
Member
457 Posts |
Posted - 2006/10/05 : 22:00:43
|
Dämpmassa fungerar bäst om det skjuvas mellan två styva plattor. Klinker är hårt tungt och billigt.
Mineritskiva borde fungera bra (cement och fibrer) |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/10/05 : 22:13:39
|
Dämpmassa som skall omvandla plattornas rörelseenergi till
värme är bra till stora ytor där trycket varierar kraftigt.
En sådan plats i ett horn är sista delen av hornet mot
myningen.
Den första delen mot elementet varierar inte trycket mer
än försumbart. Där är det viktigare att bromsa rörelserna
i materialet innan det når fram till halsytorna. Då är det
massa och stag som gäller. Dvs ytorna får inte vara mjukt
upphängda mot elastiskt dämpmaterial utan skall vara helt
stumt med mycket och massivt trä eller någon cementblandning.
Då blir det både hög massa och styvt.
Till sist kan man nog säga att det är en smaksak hur man
vill ha ljudet. En del älskar hornbas som låter horn medan
andra vill har exakt bas helt utan hornpåverkan. Är det
det sistnämnda man är ute efter är det styva tunga halsytor
i början av hornet som gäller och med stag efter resten
av hornet alternativt det som DrBoar skriver här ovan.
|
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2006/10/05 : 22:35:57
|
Det är intressant hur ofta som man hör att betong ska vara så bra till högtalarlådor, men det är inte så! 
Det är tungt och stadigt = bra (i de flesta fall iaf)
MEN, betong har dålig inre dämpning, så vibrationerna blir inte omvandlade till värmeenergi, utan det blir bara ljud av det på något annat ställe. Sen blir betongkonstruktionerna i den här storleken ofta resonanta någonstanns i audioområdet.
Men visst, en mindre och armerad klump betong runt halsen i ett horn verkar inte helt fel, ändå.
Sen kan man väl armera betongen med olika fyllmaterial, som ökar den inre dämpningen, var inte Raunahögtalarna gjorda med något sådant?
Själv kommer jag att prova att kombinera två olika material nästa gång jag bygger en högtalarlåda (när det nu blir??), t.ex. limma ihop mdf med gips-skiva, med tanken att dessa 2 skivor har olika egenresonans. När den ena skivan ringer dämpar den andra och vise versa.
Ni skulle sett mig då jag gick omkring på Beijers förra året och knackade och lyssnade på alla olika skivor dom hade, samt kombinationer av dessa som jag lagt på varandra |
|
|
|
DrBoar
Member
457 Posts |
Posted - 2006/10/06 : 16:11:41
|
Tanken att limma ihop skivor av olika material är bra.4.8mm hård masonitskiva och 11mm OSB skiva är billiga kandidater. Minerit och björkplywood är dyrare. Gips verkar så sladdrigt? Förr rekomenderades Schmachshornen att byggas i mjuk asfaboard och sedan bara ha ett tunnt plywoodskal som dekoration! Alla spillbitar i MDF Spånskiva man får över kan ju användas till sådana extaskivor.
mds och andra bilstereofirmor säljer dämpmassa man skulle kunna använda som lim mellan skivorna.
En annan väg att gå är att använda den blå hårda frigoliten (byggmaterial)med en lätt hård skiva på andra sidan.Tanken är du att kompositskivan blir mycket styvare och att resonansen kan drivas upp över hornets verkningsområde. Celestion SL600 är ett känt exempel men bikakematerial i aluminum är nog svårt att få tag i om man inte är inom flygindustrin.
Jag har nyss blivit av med drygt en kvarts kubikmeter högtalare och har nu 4 stycken Seas 30FA element som pockar på att driva någonting kanske K25H derivat eller min egen tolkning av La Scala. Eller både och....
Få se nu, när kommer min fru ta mig av daga? När jag stolt förevisar lådorna, eller då huset timmar i sträck genomljuds av test toner?
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/10/06 : 18:11:44
|
Min fru förstod fört efter några månader att den stora stereobänken
var en 400 liters Tl.....
Året var 1975 om jag inte mins fel. Den skrotades 2003. Saknad
av många...dvs mig....
|
Edited by - linnar on 2006/10/06 18:13:10 |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2006/10/06 : 20:12:46
|
quote:
Få se nu, när kommer min fru ta mig av daga? När jag stolt förevisar lådorna, eller då huset timmar i sträck genomljuds av test toner?
Alla genier har fått arbeta i motvind... eller hur? |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2006/10/07 : 06:07:10
|
Hej linnar...
Har du lust, tid och möjlighet att simulera detta horn? http://www.rsl-horn.de/engl/history/1972.htm skulle vara intressant då det sägs att Sperrling skrämde folk med dessa en gång i tiden
Kanske din favorit kappa pro 12 passar |
|
|
|
coraltomte
Member
83 Posts |
Posted - 2007/02/15 : 22:03:40
|
Mitt K25H-bygge finns nu i en egen tråd på Bildreportage - Teknik & DIY
Ta en titt! |
Coraltomte - gla å go |
|
|
|
Sperrling
Starting Member
2 Posts |
Posted - 2008/01/02 : 14:17:26
|
Skulle vara intressant att se och høra vad det blev av ovanstående horn-fantasters byggen och idéer, etc!?
Linken i asto's sista inlägg ovan, ger inget resultat der.
Mvh,
Roger
Otillåten reklam, så det togs bort.
PGJ |
Fri Forskare inom Miljö-, Energi- och Musik- och Ljud-teknik. Har i över 40 år drivit med konstruktion och utveckling av exklusivt genuin och världsledande Novel Design ljudteknik i form av både høgtalare, førstärkare, tillbehør, m.m. - och hela system før både hemmabruk, samt professionellt bruk i studios, biografer, på scenen, av musiker, etc. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly