| Author |
 Topic  |
|
|
Muse
Member
1232 Posts |
 Posted - 2006/07/10 : 16:07:27
|
Jag har spelat trummor sedan 1982.
Jag har spelat funk, punk, hårdrock, hardcore, fusion/jazz, rock,
pop, musikaler m m.
Min erfarenhet av olika musik och olika rum(akustik)är ganska stor.
Så till min fundering:
Många pratar om "referenser", att "så ska det låta" och gör det
inte det så är det fel på apparatur eller lyssningsrum.
Var man har hittat denna "referens" är för mig ofattbart.
Jag menar: Om jag ser tex AC/DC ikväll i Globen så är ju referensen
just där och då. Och om jag reser till Ullevi imorgon för att se samma
band igen så har ju min "referens" ändrats radikalt.
Jag tycker att man ska utvärdera en anläggning som om det vore olika
konserter istället. Sen så kan det ju vara uppenbara fel i ljudbilden,
men det har ju inte med den aktuella skivan att göra.
Har hört människor säga: -”Den där trumman låter inte som den ska”..
Men när man frågar vad det är för trumma så har dom oftast inget svar.
Om det är en gongdrum, tympani, baskagge, hi, mid, low-pitch, lönn, björk etc
spelar ingen roll, för den låter inte som ”referensen”.
Men hur låter då tex en tympani-trumma?
Hur låter den med en coated eller clear-skinn?
Hur låter den i ditt vardagsrum, eller ouppmickad i Globen?
Många säger sig ha ”autentiska ljudtryck” hemma..
Jag tror inte att många sitter kvar och lyssnar om jag får härja fritt på
en uppstämd virveltrumma, eller en galen trumpetare som tar i för fulla muggar.
Det blir för mycket för örat i det lilla vardagsrummet. Men det är ju referensen.
Den sanna referensen är på plats just då just i den miljön.
Så vad är det då vi eftersträvar med vår hobby? |
Dali Euphonia MS5 - Consonance Droplet CDP 5.0 - LA Mayro(inom kort) |
|
|
Audionet
Reportage-Harry 2007, 100.000-klubben
4639 Posts |
Posted - 2006/07/10 : 16:15:52
|
Man har väl en slags bild av ljudet i huvudet, det får man väl kalla refrensen. Den bilden är förmodligen ett ihop kok av alla samlade ljud man hört i livet. När man sedan känner igen sig i det ljudet man hör då har min träffat sin egen personliga referens, den behöver egentligen inte ha med verkligheten att göra, bara din egen verklighet.
Lite flummigt, men jag vill att min anläggning skall ge mig något, den skall förmeddla känslor som jag kan ta till mig. Jag och min anläggning måste prata samma språk.
Som Hasse Alfredsson sa genom Punkare Lindeman en gång "Musik för helvete, vi spelar musik". |
- Jag undrar hur dom medeltida människorna kunde klara sig utan skivspelare.
- Det kunde dom inte, dom är ju döda allihop.
Min blogg http://matvinhifi.blogspot.se
Min hemsida http://www.bildifokus.se
Facebook
http://www.facebook.com/Bildifokus |
 |
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7710 Posts |
Posted - 2006/07/10 : 16:42:27
|
Muse
Visst skiftar AD/DC refernsen varje gång de framträder och det är nog därför man måste rikta in sig på akustisk musik. Röster, din trumma (innan den körts genom en massa apparater) eller en orkester. Där kan det nog funka men det blir lite klurigare när man talar om inspelningar för då har ju signalen passerat igenom mikrofoner och mik förstärkare innan vi har möjlighet att lyssna på den. För mig verkar det lite svårt att veta hur den ska låta. Vi vet ju att mikar påverkar ljudet mycket tydligt (har en jättebra demo på detta hemma)
För egen del så är kör och röster den viktigaste referensen. Jag har skivor med personer jag träffar privat och vet därmed hur de låter när de sjunger.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2006/07/10 : 17:34:51
|
Intressant fråga.
Jag var tidigare väldigt skeptisk till TAS analys av hifi och stod stenhårt på Stereophiles sida i denna långvariga debatt.
Men så småningom har jag mer och mer kommmit att uppskatta TAS tanke: vår referens är hur riktiga akustiska instrument låter i ett riktigt akustiskt rum.
Nå, men kan vi då nånsin veta hur det lät "på riktigt"? frågar alla, inklusive Stereophile. Och det är ju en riktig invändning. - MEN: vad hifianläggningar gör är att vara "illusion machines" - som en förstärkarbyggare sade på nätet - och det avgörande är om en anläggning klarar att skapa en trovärdig illusion av en faktisk akustisk händelse mitt i mitt lyssningsrum.
Det sagda innebär att det inte finns en absolut referens - som ju TAS tänker sig - eftersom illusionen sker relativt ett viss rum.
Det innebär också att du för att testa en anläggning behöver mer än en inspelning att testa med - vad du behöver göra är att pröva en rad inspelningar på en viss anläggning för att se om den förmår att kontinuerligt och upprepat skapa denna illusion av riktig musik.
Jag tror nämligen att den höga trovärdighet som vi eftersträvar skall vara trovärdighet mot musiken och inte mot signalen - det betyder att för mig är inte "återgivning" det centrala begreppet, då detta begrepp även det leker med tanken att det finns en absolut referens - nämligen den oförvanskade signalen.
Men signalen skall omvandlas till en hållbar illusion och om det sker bäst med en i något avseende "färgande" apparat så må det vara så! Alla apparater är kompromisser och vilka kompromisser som i ditt rum kommer att ödelägga illusionen av riktiga akustiska instrument i ett riktigt akustiskt rum kan bara du själv pröva ut.
Därför är det i princip meningslöst att välja hifi utifrån råd på en sajt eller pga tidningars recensioner. Man måste lyssna själv och söka sin egen väg - anpassad till hur, var och när grejorna skall användas och till den egna plånboken.
Ungefär så tänker jag kring vad referens kan betyda.
mvh
Stefaeri |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/07/10 : 18:20:56
|
Det mesta av musik som produceras och konsumeras idag är mycket riktigt "processad musik" återgiven både i verkligheten och via fonogrammet med helt olika krav och grundförutsättningar.
Akustisk musik har lite andra förutsättningar, en kör, liten orgel eller en ensemble med tidiga intrument, som skall återges med "hög - naturtrohet" det vi kallar High Fidelity.
Det kan verka förmätet, men jag har många gånger fått höra att "-det låter som vi står här och spelar/sjunger" och referensen var vid upptagningen strax innan mot den lyssning av resultatet kort efteråt.
Men intresset för akustiks musik är idag väldigt liten och kunskapen om "Dokumentation och reproduktion av akustisk händelse" tämligen obefintlig. Det händer att yngre mässbesökare kommer fram och ber mig lägga på nåt som låter "grymt och häftigt". Eftersom jag bara kan associera "grymt-ljud" till grisar fösöker jag med lite skönklingande orgelmusik från en restauread 1700 tals orgel, men konstaterar att det var inte vad den kommande generationen förväntade sig.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/07/10 : 18:23:01
|
quote:
Det händer att yngre mässbesökare kommer fram och ber mig lägga på nåt som låter "grymt och häftigt". Eftersom jag bara kan associera "grymt-ljud" till grisar fösöker jag med lite skönklingande orgelmusik från en restauread 1700 tals orgel, men konstaterar att det var inte vad den kommande generationen förväntade sig.
 |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Muse
Member
1232 Posts |
Posted - 2006/07/10 : 19:09:40
|
OK, men åter till kärnfrågan: är det rätt att döma en anläggning om man inte vet
hur musiken lät exakt vid inspelningen? Kanske är det den egna referensen som är felaktig?
MickeY skrev:quote:
Jag har skivor med personer jag träffar privat och vet därmed hur de låter när de sjunger.
Men är skivan inspelad i samma lokal som du sett dom uppträda?
Bo Hansson: Jag tycker att det är sorgligt att kidsen idag inte vet hur riktiga
instrument låter och ser ut.
Men OK, låt oss ponera att vi fått tag i en skiva som vi själva mixat och "mastrat".
Vi tar hem skivan köper en anläggning som kan reproducera det vi gjort/hört i studion, allt gott!
Men vad händer när en annan skiva stoppas i släden? |
Dali Euphonia MS5 - Consonance Droplet CDP 5.0 - LA Mayro(inom kort) |
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2006/07/10 : 19:12:34
|
Enligt min, högst personliga, uppfattning kan man egentligen endast referera återgivningen av aukustiks musik som autentisk. All annan musik har gått igenom någon form av "förvrängning" innan den når örat.
Exempel:
Läste i någon tråd om en test av diskantelement, där JBL 075 kom näst sist. Intressant. Många av de konserter jag lyssnat på och många av de koncerter jag varit ljudtekniker på har återgivits av just detta element. Det borde i de fallen vara det elemement som återger närmast orginalet.
Däremot kan man ha en uppfattning om att det inte låter bra, men då är det inte en återgivning som är naturtrogen man är ute efter, utan ett ljud som passar ens egen smak.
Naturtroget behöver mao inte låta bra.
PS. Jag tycker 075'an låter ypperligtDS |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2006/07/10 : 19:18:05
|
Skulle min referens av rockmusik vara en konsert skulle det knappast låta bra hemma. Inte heller om man lyssnar på discomusik. Då skulle man överhuvud taget inte vilja ha en stereo.
Den personliga referensen är väll kort och gott ens egen personliga smak och tycke. |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
Muse
Member
1232 Posts |
Posted - 2006/07/10 : 19:20:15
|
quote:
Däremot kan man ha en uppfattning om att det inte låter bra, men då är det inte en återgivning som är naturtrogen man är ute efter, utan ett ljud som passar ens egen smak.
Naturtroget behöver mao inte låta bra.
Håller med till 110%!
Oftast så är ju referensen obehaglig..
Jag spelade i ett band på 90-talet som hette Cartago. Sångaren i det bandet hade en läskig
volym och pitch i sin röst, så när han värmde upp backstage så flydde alla fältet.
Och ha honom live i mitt vardagsrum..jeeesus..(ska tilläggas att han var väldigt duktig) |
Dali Euphonia MS5 - Consonance Droplet CDP 5.0 - LA Mayro(inom kort) |
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2006/07/10 : 20:44:22
|
Jag, precis som Muse, har större delan av mina referenser av levande akustisk musik från en trumpall. Därav vet jag av erfarenhet att samma trumset kan ändra skepnad totalt genom att flytta det från ett rum till ett annat, eller byta några skinn.
Jag har också ägnat mig ganska mycket åt replokalsinspelningar av mitt eget trumspel, i syfte att kritiskt lyssna på mitt eget trumspel och därmed utvecklas som instrumentalist. Saker kan definitivt kännas bra att spela, utan att de för den sakens skull är njutbara att lyssna på. Jag har använt ganska många olika mikrofoner och inspelningsmaskiner genom åren (uteslutande amatörprylar) och jag kan med stor säkerhet säga att jag inte en enda gång fått mina trummor att låta på samma vis som jag upplever när jag spelar på dem. Det konststycket har vi inte ens fått till i studio av skaplig standard. Så referensen till det levande instrumentets verkliga klang är för min del bortkastad.
Varför? Troligen för att man tappar trummornas våldsamma dynamik vid inspelning. Slå hårt på virveltrummma, bastrumma och crash-cymbal samtidigt, i en i övrigt tyst, liten lokal så märker ni själva. Jag skulle gissa att ljudtrycket är jämförbart med ett pistolskott på tio meters avstånd utomhus. Kanske inte riktigt, men knappast särskilt långt ifrån.
Dessutom föredrar jag att spela trummor med vanliga hörselskydd, alltså inte musikerpluggar med rak frekvensgång. Med andra ord - jag tycker att trummor låter bättre om man skär en aning i diskanten, än deras naturliga ljud, som jag fort får huvudvärk av. Därmed inte sagt att jag vill ha en anläggning som är diskantfattig, men jag har inget emot ljudtekniker som förvränger ljudet så att det låter "bättre än verkligheten". Gatear är jag däremot allergisk mot. Gnisslar pedalerna så smörj dem eller låt det gnissla på inspelningen, det är charmigt och en naturtrogenhet jag uppskattar! Gatear man bort gnisslet så filtrerar man också bort stora delar av den levande männsikan som spelar på instrumentet och man filtrerar bort allt som gör det meningsfullt att krångla med akustiska instrument och musiker istället för att gå den enkla vägen via datorer, som garanterat håller takten och har perfekt kontroll över sin dynamik.
Slutsatsen av detta resonemang är alltså att jag hellre använder dynamiskt omfång som referens, än klangfärg och rak frekvensgång. Anläggningens raka frekvensgång är ändå förlorad samma sekund man sätter den i ett bostadsrum. Fast självklart vill jag att man ska höra skillnad på olika inspelningar och därmed är frekvensgången också viktig. Men dynamiken hamnar som viktigaste referens för mig. Eller, referens förresten, vadå referens? Hittills har jag aldrig hört någon anläggning eller någon inspelning som fått ett trumset att låta som ett verkligt akustiskt trumset, men ju närmre den kommer, desto större är chansen att jag kommer uppskatta den. |
Militant cyklist. |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/07/10 : 20:52:06
|
Jag ansluter mig til Audionets ide om att det är "ljudet i huvudet". Jag brukar göra en jämförelse mellan bild och ljud. Man ser en ruin av en gamma byggnad, men skapar en "bild" i huvudet om hur byggnaden såg ut när den stod i sin glans dagar, med människor i liv och rörelse, lukter ljus och värme.
På samma sätt är den dyraste och mest lovordade ljudutrustning bara kapabel att förmedla fragment av den ursprungliga händelsen. Vår hjärna bygger sedan en "ljudbild" av fragmenten till vad vi upplever som "den perfekta ljudåtergivningen" från utrustningen, den vi lagt ner vår förmögenhet i och försäljaren, utlovat återger verkligheten utan förvanskning.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2006/07/10 : 22:11:05
|
Knepigt det här, det är nog svårt att få en gemensam syn på något så personligt, för min egen del kan jag säga såhär, verkligheten är så mkt brutalare och starkare än vad många har möjlighet att återge i sina vardagsrum, om man nu ser verkligheten riktiga instrument, som blås och trummor exempelvis, och tur är kanske det, annars hade vi nog hört en hel del "vad sa du" i vardagen.
"Förmågan att naturtroget åtege..." som det brukar heta både här och där, jag tror inte detta stämmer i särskillt många fall, inte i fallet dynamikomfång och ljudtryck iallfall, men det låter säkert mkt vackert iallafall :)
Något jag känner näst intill genomgående hos vanliga högtalare är en mer realistisk dynamikåtergivning, smäller det så skall det väl smälla, inte säga *smuff* sådär lite inställsamt som det tyvärr ofatst gör, ett knäpp på en gitarrsträng likaså, det måste finnas mer "klipp" i grejjerna anser jag, men visst låter det fint alla gånger.
Det blir tyärr ändå lite av "jane Austin goes Rambo" över det hela i minas öron, men det kanske bara är jag som känner så, somsagt, det är högst personligt. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2006/07/10 22:13:48 |
|
|
|
Muse
Member
1232 Posts |
Posted - 2006/07/10 : 23:15:58
|
I det sista bandet jag spelade(rockcovers)så körde jag på V-Drums(digitalt), ingen i bandet
hade backline endast varsin fjunig medhörning.
Utljudet var HK Audio "Elias" ett litet satellitsystem med aktiva basar.
Det satt endast 1 st 15" i varje låda, dansbands-pinne upp till 1 st 10" mellanreg och en horndiskant. Och detta mina damer och herrar spelade vi som mest för c:a 600 pers!
Och jag lovar er, det gungade bra. Och som jag skrev ovan: inget gratis ljud från scen.
Och vi lirade ingen luddigt lounge-mys, nej det var Zeppelin, AC/DC m m
Undrar hur många hifi-burkar(med samma storlekar på element )som grejar det! |
Dali Euphonia MS5 - Consonance Droplet CDP 5.0 - LA Mayro(inom kort) |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2006/07/11 : 06:54:11
|
HK är kända för sina fina portabla system, att de sedan har tagigt steget till hornladdade system (projector) samt linearrays (coherda, conTour) gör dem ju inte mindre intressanta, de verkar vara på rejäl frammarch.
Jag har själv hört dem vid flertalet tillfällen och kan instämma att de gör ett mkt bra jobb de små och få lådorna till trotts, ja detta är ju en referens, en bland många i denna intressanta falang av ljudåtergivning.
Jag håller även med ILLY som förordar att man skall låta "skönhetsfläckarna" skina igneom i liveevenemang, det ger en dimension till, just känslan av att det är på riktigt och nu.
Jag har bittra erfarenheter av motsatsen vid ett tillfälle då jag skulle mixa ett teaterframträdande för en videoproduktion och lyckades effektivt skala bort allt av atmosfär heter, inget jag är särskillt stollt över, det blev liksom för mkt studio över det hela och kopplingen til publiken och rummet var som bortsuddade, så nog är detta viktigt alltid, man lär sig som det heter, live skall vara live, med alla skönhetsfläckar som där finnes.
Referensen är live brukar det heta, och då skall man höra rasslet från snare-en när basgitarren går brevid, gnisslet från pedalerna och prasslandet av kläderna och andetagen, oavsett om det är i ens vardagsrum eller i andra sammanhang, gärna kombinerat med den rumskänsla som brukar finnas och den dynamik ett liveframträdande kan bjuda på.
Musik framställs oftast av mäniskor, och mäniskan är inte perfekt och exakt, detta skall finnas med i musiken, det är den charm (i brist på ett bättre ord) som gör musiken "prefekt". |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2006/07/11 07:08:00 |
|
|
|
calle_jr
Reportage-Harry 2006
3228 Posts |
Posted - 2006/07/11 : 08:14:09
|
- "Ah, min nya skiva var inte bra. Men den hade iaf bra ljud" 
Upplever också ljudideal som personliga som utgör var och ens referenser. Det blir lite mer komplext när musikintresset utökas med ett hifi-intresse; inte bara musik utan inspelning, uppspelningselektronik och rum spelar in. Jag tror inte jag hade uppskattat er spelning idag Muse, men 1982 hade jag kanske gjort det.
Jag lyssnar mer på hifiparametrar nu än förr. Det är kul för det ger en extra dimension till musikintresset, minst. Hifiparametrar är bra som mätinstrument och de hjälper oss att kommunicera. Men det gäller att passa sig så att inte hifiparametrarna tar överhanden. I slutändan bör det inte vara de som avgör om man anser att det låter bra utan det trådskaparen kallar referens.
Hifiparametrar är bra för att hitta ev brister och för att kommunicera som sagt, men även om allt mäter bra behöver det inte låta bra. Själv har jag anslutit mig till uttrycket "Det som kan mätas är inte intressant, och det som är intressant kan inte mätas". Jag vill minnas att jag sett en film där man försökte förklara fysisk kärlek med medicinska parametrar. Lite samma sak...
|
It's okay. I wouldn't remember me either. - - - - - - - - - - - - - - Cover Art & ståpäls |
|
|
|
Muse
Member
1232 Posts |
Posted - 2006/07/11 : 10:19:25
|
martinsson: Vi spelade på HK Audio "Actor" på större ställen och hade då "Elias" som backline.
Jag saknar faktiskt virlvelns "buzz" från sejarmattan när pukor och bas spelas, det är ju
faktiskt ett (o)ljud som är en del av svänget!
Musik ska inte mätas tycker jag, den ska njutas.
Har Stravinskys "Våroffer"(Rite Of Spring)mixad och utgiven av Telarc.
Makalös inspelning! I ett parti så slår percussionisten stegrande hårt på sin tympani.
Drar jag på ordentligt så får jag nästan få en live-feeling och ljudnivå.
Det är läskigt dynamiskt!
En annan bra skiva(jazz/fusion)är Stanley Clarke´s "Live At The Greek" med bla Billy Cobham och Larry Carlton, Wow!
Synd att 99% av skivsamlingen inte ligger på samma nivå som dessa inspelningar.. |
Dali Euphonia MS5 - Consonance Droplet CDP 5.0 - LA Mayro(inom kort) |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2006/07/12 : 09:55:43
|
Det är inte många bolag kvar som vill spela in hela den akustiska händelsen. Fick själv lära mig under ljudteknikerutbildningen att gate:a, mixa o köra kompressorer, limiters och you name it.( Vi skojade o sa att just den mastergaten var det bästa vi hört)
För att få till det så bör man springa ett par gånger fram o tillbaka mellan inspelninglokalen och mixerrummet för att avgöra att det låter hyffsat lika. Det gör det nästan aldrig eftersom man uteslutande idag kör närmickat + lite fasfels-ambientmikrofoner.
Men kan hålla med om referenser. Har själv spelat saxofon i flera år i orkester så jag vet hur 4 närmickade trumpeter låter i staccato med ett par F i efterföljd :-) (som saxofonist sitter du bänkraden framför trumpetarna)
Det är inte vilka inspelningar som helst eller utrustning som kan återspegla detta. (har dock ej varit hemma hos time än )
Tror man bör gå lite mer på olika musikevenemang tex klassiska i bra lokaler och sedan använda musiken till att försöka återskapa minnena i huvudet om känslan att vara där. |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly