| Author |
 Topic  |
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
 Posted - 2006/06/23 : 14:38:11
|
Tajming och Släpp. Två begrepp som är svårdefinierbara, men som kan höras rätt tydligt. Och för det förra av de två är jag väldigt känslig. Någon mer som vet vad jag pratar om?
De förra har jag råkat på vid ett några tillfällen. Första gången då jag bytte upp mig inom signal-källa. Vid jämförelse från nya till gamla så lät det som om min gamla Sony-DVP715 inte ville lämna ifrån sig musiken. Man fick liksom sitta och vänta på nästa tillslag, ton eller takt. Trögt likt sirap kom musiken. Med min nya flöt musiken på mycket tydligare, enklare och med "rätt" rytm.
Vid ett senare tillfälle lyssnade jag till ett par mycket kompetenta högtalare i en helt annan anläggning hemma hos en känning. Det var fina grejor och jag var nyfiken på hur det skulle prestera. Men efter två(2!) takter var det tydligt att jag ansåg något var "fel". Musiken spelade för långsamt? Tillslagen lät liksom vänta på sig. Man fick liksom dra musiken (som för övrigt lät trevlig) ur högtalarna. Mycket jobbig känsla... Av en händelse så fanns både hårda och mjuka fötter till högtalarna till hands. Det kunde kanske bero på att högtalarna stod på mjuka fötter? Vem vet? Låt prova. Snabbt vart det bytt till hårda dito och hör och häpna så fick ljudet mer fart/takt och timing (iaf enligt mina öron).
Någon mer som råkat på fenomenet av siraps-känslan? Jag har dock aldrig råkat på det vid byte av kablage eller för- eller slutsteg. Utan mestadels med signalkällor, men som sagt då och då oxå med högtalare. Det förra brukar väl presenteras som timing och det senare som släpp.
M
|
|
|
B-200
fd. asimov66
4687 Posts |
Posted - 2006/06/23 : 15:04:28
|
| sirap jupp det har jag nu (pga för litet slutsteg känns det som) |
.....Med reservation för subjektivitet och stavfel |
 |
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2006/06/23 : 16:08:43
|
| jaha, nu försöker dom smyga in Linn, har inte den klanen politisk asyl på www.selleri.de? |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
boombox
Member
759 Posts |
Posted - 2006/06/23 : 20:41:12
|
Min typ av topic. Förstår precis vad du menar. För mig är timing det allra viktigaste för att musiken skall gripa tag, bli intressant och dra mig in, eller hur man skall förklara det. Utan timing tycker jag det konstnärliga uttrycket ofta går förlorat. Jag har gett upp att försöka komma fram till vad det beror på. Signal källan är A och O. Antingen har den det eller inte, oavsett pris och frekvenskurvor etc. Tycker också det verkar lättare att få till med vinyl än digitalt. Du har också helt rätt i att man ofta hör det efter bara ett par takter.
Zombie: senaste Linn-cdn jag lyssnade på hade det inte:-) |
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2006/06/24 : 00:34:08
|
Jodå Michael, jag vet vad du menar!
//W |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/06/24 : 01:09:29
|
boombox är inne på spåret. Jag anser också att det är en av de viktigaste punkterna. Utan "den" så blir allt annat bara så märkligt fel(?). Jag har väl inte direkt hängivit mig åt en quest för att finna vad det beror på att vissa signalkällor verkar snurra skivan på för låga varv? Men det är en intressant företeelse man råkar på då och då.
M |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7710 Posts |
Posted - 2006/06/25 : 10:56:09
|
För mig är timing = transient förmåga dvs bra timing är systemets förmåga att kunna återge snabba och korta transienter bra. Vissa system kan runda av dom lite och då upplever jag det de är "långsamma" och lite livlösa.
Just förmågan att kunna förmedla transienter är en av de största skillnaderna som jag upplevde när jag bytte till mina Tannoy´r och min nya DAC. Skillnaden gör att musiken får ett helt annat liv och kommer närmare verkligheten i mina ögon. Det blir roligare.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/06/25 : 10:59:43
|
| Där sätter du nog huvet på spiken Micke! Det är vad jag gillar med vissa hornsystem jag hört också. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7710 Posts |
Posted - 2006/06/25 : 11:15:01
|
Precis.
Horn har också den här transientförmågan som massor av andra högtalare saknar och som gör musiken mycket mera verklig. Det gäller både nivå och snabbhet. Vissa mindre högtalare fixar snabbheten men är hopplöst begränsade när det gäller nivån. Körmusik har inte en chans, det blir bara pinsamt. Nä, det var lite hårt men man kan säga att det är en bit kvar till verkligheten...
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2006/06/25 : 12:01:56
|
Jag brukar kalla det musikflödet och det är det som ger stampatakten känslan. Mitt val av ord kanske har att göra med att jag bott många år i tysktalande länder och läst (läser) tyska hifi-tidningar för de använder ordet "fluß"=flöde.
- Jag gillar inte ordet släpp eftersom det påminner om ordet släppa som jag använder för att beskriva att ljudet släpper från högtalarna och inte lokaliseras till högtalarna 
Jag anser också att flödet är mycket viktigt. Lyssnar man på en pianosonat av Beethoven så är det just tidsavståndet mellan anslagen av pianotangenterna som gör musiken spännande 
"Tajmingen" eller flödet i en anläggning är tydligen också något som påverkas av uppvärmning mm. Jag hade för över ett år sedan Timbre och Peter Westberg på besök och tyvärr hade jag plockat isär anläggningen dagen innan så jag hann inte sätta på den innan de kom så den var i princip nypåslagen när de kom. Timbre beskrev anläggningen som lite vass och hård i början medan jag själv var mycket besviken eftersom jag tyckte att "tajmingen" var dålig, det var något som inte stämde - efter en 20min, en halv timme, var det emellertid precis som vanligt
Många anläggningar är i mitt tycke nervösa och jag vill att en anläggning skall vara riktigt lugn och en kraftig transient skall komma från "tomma intet". En skiva jag brukar spela för att visa på lugnet i anläggningen är "Luka" av Susan Vega (albumet:"Solitude Standing") där hon sjunger utan akompanjemang - den är rent kuslig på en bra, lugn, anläggning!
Kanske jag är bortskämd eftersom jag har horn vilket gör att jag har i princip samma dynamik vid normal lyssningsnivå som vid den absolut lägsta möjliga (stegad volympot med fasta motstånd!)
Mvh,
Eliot |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/06/25 : 12:46:15
|
Vad bra att vi har olika ord/tolkningar och personliga betydelser för detta. Det blir så enkelt att förstå varran då.
quote:
Jag anser också att flödet är mycket viktigt. Lyssnar man på en pianosonat av Beethoven så är det just tidsavståndet mellan anslagen av pianotangenterna som gör musiken spännande
Detta var intressant. Detta är min mening av timing. Det är rätt märkligt när man är van att veta när anslag och toner ligger, och sedan på antingen andra anläggningar eller andra signalkällor få tonerna serverade med fördröjning. Anslagen kommer strax efter där man tycker att de skall vara. |
|
|
|
boombox
Member
759 Posts |
Posted - 2006/06/25 : 13:23:13
|
| Ja, transienter är också viktiga, men för mig är flöde också mer min definition på timing. Transienterna måste komma på rätt ställe. Skulle kunna likna det vid ett band som är riktigt tajt, det svänger grymt, men om någon är lite off så är drivet inte där. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/06/25 : 18:20:20
|
| Utklingningen av transienter är också viktig. Vissa "fina" högtalare låter väldigt vackert men låter i alla avseenden väldigt långsamma om man jämför med horn. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2006/06/26 : 08:06:19
|
| Ja utklingning är viktigt. Jag kan nog tycka att högtalare som brukar få epitetet reptilsnabb, knastertorr osv bas hugger av basen innan den klingat ut ordentligt i sin iver att inte verka långsamma.... |
nyfiken skeptiker |
|
|
|
Jonas
Member
738 Posts |
Posted - 2006/06/26 : 08:52:38
|
| Mitt starkaste minne av nämnda timing är numera rätt gammalt. Jag var i början av min hifi-karriär, det hände för ca 10-11 år sedan. Jag hade bestämt mig för att byta ut min dåvarande Philips cd-spelare mot en Harman/Kardon HD710 som såklart hade vunnit nåt test i favorittidningen Hifi&Musik, den kostade 3000:-. Det var för övrigt rätt mycket för mig som femtonåring. Hur som helst så när jag kom hem och fick kopplat upp den nya spelaren och börjat lira tyckte jag att nåt inte stod rätt till. Musiken hade liksom fel tempo eller hur man ska uttrycka det. Det lät skitkonstigt till en början och jag var riktigt missnöjd under de första låtarna. Efter nån kvart eller så gick det dock upp för mig att det lät helt rätt. Mer och mer rätt lät det för varje låt jag spelade och när jag kopplade tillbaka till min gamla spelare insåg jag rätt snabbt att den nya var helt överlägsen. Att det var så stor skillad på de två spelarna över mina stora Jamo-högtalare trodde jag aldrig och det har antagligen att göra med den berömda timingen. |
"My head kissed the ground, I was half the way down"
Mina system
|
|
|
|
Matrixen
Member
807 Posts |
Posted - 2006/06/26 : 14:31:49
|
| Jag är mest van vid Eliots definition av släpp och anser det vara en av de viktigaste parametrarna vid musiklyssning. Timing verkar alla mer överens om vad det är och det är också viktigt för mig. Jag har inte lyssnat något vidare på horn, men det verkar vettigt, för ofta har jag upplevt bra timing och taktkänsla i högtalare med hög verkningsgrad och det har ju just horn. |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/06/26 : 22:39:00
|
Mina herrar!
Ni talar om himla viktiga saker: Måste hifi-nomenklatur vara mångtydig och diffus?
Finns det ingen som kunde föreslå i en inledningsartikel visst bruk av centrala termer?
Jag är hyggligt intresserad av språkbruk--men här handlar det till synes inte bara om språkbruk--det förefaller som om termerna "korsar" varandra på det för förståelsen mest fatala vis, eftersom vissa tekniskt betingade och upplevelsemässigt betydelsefulla delar av helhetsintrycket än hänförs till den ena termen än till den andra!
Då blir det bara hifi-tidningsprosa och förvirring som resultat!
Föreslår införande av termen ´tidsfel´ och ber att någon reder ut vad det egentligen KAN bero på för olika saker...
Är det samma dystra fenomen som när en subwoofer inte hållar jämna steg med de högtalare den är avsedd att komplettera? |
Zory
Polen
|
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2006/06/26 : 23:07:58
|
För mig är dålig timing när olika frekvenser som borde komma samtidigt inte gör det. Det blir extra uppenbart när två solister spelar med/mot varandra i olika oktaver. När jag skaffat bitstream-DAC för ca. 15 år sedan och glädjen över den rena diskanten lagt sig, försökte jag analysera varför det blev tråkigare att lyssna på musik kom jag på att timingen var usel. Det lät som musikerna inte spelade i takt med varandra. Jag återgick till den bästa Philips-baserade 16-bitarsDAC jag kunde hitta, och har ännu inte hittat någon annan jag vill byta till.
Fenomenet förekommer även på flervägshögtalare, jag har ännu inte hittat någon 3-vägare under 50.000 kr som håller måttet i mina öron, så jag håller mig till 2-vägare. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/06/26 : 23:36:00
|
jag misstänker att det är av dessa skäl jag avskyr subwoofer--fast jag vet ju inte utan att ni reder ut och förklarar! |
Zory
Polen
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/06/27 : 07:17:15
|
| "Släpp" tolkar jag som Eliot. "Timing" blir ju tidsfel som jag tolkar det, mer eller mindre. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/06/27 : 13:27:04
|
| Ja, fel i tajming och tidsfel eller fasfel kanske är synonyma? Jag upplever det som väldigt störande om tajmingen är dålig. Tidsfel eller fasfel mellan frekvenserna är ruskigt irriterande och resulterar i mitt hem (tror jag) i dålig tajming och flytande ljudbild, alltså toner från samma instrument kan flytta sig i sidled beroende på om de är höga eller låga och de kan också ändra karaktär beroende på vilken position man har som lyssnare, i förhållande till högtalarna. Det är jobbigt med hög upplösning. Ju högre upplösning man har dess mer problematiskt blir det (tror jag), millimetrar räknas plötsligt och allt kan låta antingen rätt eller fel beroende på högtalarnas vinkling och lutning, givet ett högupplöst system i övrigt. Konstiga reflexer från tak, väggar och golv påverkar också detta. Usch vad jobbigt. Snacka om ilands problem |
Retro låter fint. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/06/27 : 20:06:08
|
| Rumsresonanser är väldigt dåliga för upplevd timing när det gäller subwoofers och förstås vanliga högtalare som går djupt i frekvens. Förstås är det ingen skillnad på om en vanlig högtalare går till 20Hz eller en sub går till 20Hz. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7710 Posts |
Posted - 2006/06/27 : 20:52:54
|
jeppe72
Jag tror att just det du beskriver är det som får en del att gå över till Lowther och Tannoy högtalare. Där finns inte det problemet alls med bara ett koaxialelement och mycket jämn men begränsad spridning.
Sen kan det ju finnas andra problem ändå med dom.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/06/28 : 09:10:17
|
Kan det ha med åtrgivning av tonansats att göra. De objektiva parametrar som presenteras, för produkter avsedda för återgivning av akustiska signaler, är statiska, medan vår hörsel arbetar med som någon slags dynamik diskriminator. Jag gillar bredbandelement, såsom Lowther m.fl. visserligen är det resonant och i många fall rått och fult, men musiken flödar.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/06/28 : 16:08:25
|
Intressant att vi har olika uppfattningar om hur ordet "släpp" skall tolkas.
Vad menas med "luftigt" ljud förresten?
Mycket luft mellan instumenten i ljudbilden kanske?
Men vad är då en luftig diskant? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/07/01 : 10:11:47
|
Moejligen aer ni inte saa oense som ni tror: Jag tror ni blandar ihop friskt paa det verbala planet!
Skilj mellan ORSAKEN till ett fenomen (som till exempel har att goera med bredbandiga element eller inte) och
UPPLEVELSEN av fenomenet (som ju har en viss---tills vidare obestaemd orsak) men som gestaltar sig som: "tidsfel" eller daalig "tajming" eller naagot...
Det aer viktigt att termerna blir precisa saa smaaningom: Tajming kan laata ' flummigt' tills det blir preciserat--anvaendningen av termen kan vara hur precis som helst, bara alla aer oeverens, AEVEN om orsaken tills vidare aer okaend...
Dessutom aer det ju ytterst sannolikt att flera av de upplevda fenomenen kan ha olika orsaker och--vilket aer vaerre--dessutom bero paa flera samtidigt verkande komplementaera orsaker...
e ni med? |
Zory
Polen
|
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly